المساعدة - البحث - قائمة الأعضاء - التقويم
العلم الضروري والعلم النظري.
منتدى العقاب > الديوان العام > قسم المواضيع المتميزة
1, 2
الجازي
من خلال الجدل الذي دار بيننا في رابط "نقد التفكير المنطقي" عرضت هذه القاعدة:


العلم الضروري هو الذي يضطر إليه الإنسان بحيث لا يمكنه دفعه، وإنما كان ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر.


وهذه القاعدة تلخص منهج المتكلمين في معنى الضروري والنظري بما يرفع الإشكال...


إلا أن الأخ أبا مالك يرى تصحيح هذه القاعدة بحيث تكون:

إقتباس(أبو مالك @ Jul 24 2008, 01:51 PM) *
وأما القاعدة التي تتحدث عن العلم الضروري فالصواب برأيي فيها هو صياغتها كالتالي:

العلم الضروري هو الذي يضطر الإنسان إليه بحيث لا يمكنه دفعه، وإنما كان ضرورياً لأنه مطابق للواقع


وهذا التصحيح في غير محله، ذلك أننا نعرف مدى مطابقة الفكرة "أو التصديق" للواقع بالدليل في العلم النظري، وبدون دليل لا ندرك مطابقة الفكرة للواقع، بخلاف الأمر في العلم الضروري الذي ندرك مطابقته للواقع بدون مقدمات...

أما المتكلمون فقد فرقوا بين "اجتماع النقيضين محال" و "الرجحان بلا مرجح محال" إذ هي عندهم ضرورية يضطر إليها الإنسان بحيث لا يمكنه دفعها، وليست بحاجة إلى نظر، أي إلى مقدمات تثبت صحتها، وبين مسألة "وجود الله" ومسألة "محمد خاتم الأنبياء" في حاجتها لمقدمات وبراهين لإثبات صحتها أو مطابقتها للواقع...

فهل من معترض على القاعدة أو مصحح لها إن كان يراها مغلوطة؟
ابو عمر المقدسي
الاخ الكريم الجازي ارى ان مجازفتك بالاستفتاء على قضية العلم الضروري والعلم النظري ونقلها بهذه الصيغة في موضوع جديد وعدم استكمال الحوار في الملف السابق فيها فرصة لنا لنشارك ببحبوحة اكثر خاصة وان المسألة في اطار استفتاء

لقد تابعت الحوار اخي الكريم منذ البداية ولم استبعد انبثاق موضوع جديد عن الحوار خاصة بعد تراكم الصفحات وتركيز الحوار في نقاط محددة لكني توقعت انطلاقة من مثل

نقد اليقين بالاستقراء مثلا
او الفرق بين قوانين التقكير والبديهيات


لكن بما انك تطالب الحضور بمحاكمتك انت وابي المقداد ويوسف الساريسي وابي مالك والمنصور اللبناني واضيف اليهم المتعلم فلا ترجو حذف الموضوع بعد قراءة الرد وارجو من باقي الواردة اسماؤهم اعلامنا ان كانوا مستعدين لاستفتاء الجازي حول صحة رأيه امام رأي ابي مالك

يتبع ان شاء الله ...
أبو المقداد
متابعون إن شاء الله لهذا المبحث

أرى أن هذه العبارة صحيحة و تامة و محل اتفاق عند أهل النظر من مناطقة و متكلمين و أصوليين إسلاميين و لاداعي لتصحيحها أو إعادة النظر فيها
أبو المقداد
بانتظار تصحيحها
البيان
السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،

بداية انا لست من المناطقه ولا اعلم ما هو المنطق وانما سأقول رأيي انطلاقاً من الواقع المحسوس وبالله التوفيق

(العلم الضروري هو الذي يضطر إليه الإنسان بحيث لا يمكنه دفعه، وإنما كان ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر) انا لله عبد ارى ان هذه القاعدة صحيحة لا تحتاج الى تصحيح لان البديهيات لا تحتاج لعملية فكرية لايجادها وانما تحتاح للاحساس فقط , نعم هناك عملية ربط ولكنها ليست عملية فكرية لان الربط الحاصل انما هو بين الاحساس والواقع وبالتالي فإن البديهيات لا تحتاج الى تدليل , وليست هي مفطورة في الانسان بل هي مكتسبة , وهذا ليس تناقض بل يكتسبها الانسان غريزياً من الاحساس المباشر بالواقع , ويكتسبها الانسان العاقل والغير عاقل لان اكتسابها يحتاج فقط للحواس والدماغ والواقع ولا حاجة للمعلومات السابقة لايجاد هذه الضروريات .

ولكن هذه البديهيات لا يمكن للانسان ان ُينشأ منها افكار ولا تصلح للحكم على كنه الاشياء وانما تصلح ان تكون مقياساً واساساً تُبنى عليه الافكار.
وباتالي فإن من يطلب التدليل على البديهيات كمن يقف تحت السماء ويطلب الدليل على وجودها , واما بانسبة لما تفضل به بعض الاخوة بانه اذا سأل ملحد عن الدليل بأنه لا يجتمع النقيضين فستكون هذه مكابرة لانه يتعامل مع الواقع على انه لا يجتمع النقيضين أي لو كان هذا الملحد محققاً يحقق في جريمة سرقة على سبيل المثال فإنه اذا ما علم ان المتهم كان موجود في مكان آخر اثناء عملية السرقة فإنه لن يتهمه بحال لمذا لانه يعلم انه لا يجتمع النقيضين وهكذا في سائر اعماله اليومية .

وهذا لا يتعارض مع الآية الكريمة ( وَاللّهُ أَخْرَجَكُم مِّن بُطُونِ أُمَّهَاتِكُمْ لاَ تَعْلَمُونَ شَيْئًا وَجَعَلَ لَكُمُ الْسَّمْعَ وَالأَبْصَارَ وَالأَفْئِدَةَ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ (78)ولا مع الآية الكريمة ( وَعَلَّمَ آدَمَ الأَسْمَاء كُلَّهَا ثُمَّ عَرَضَهُمْ عَلَى الْمَلاَئِكَةِ فَقَالَ أَنبِئُونِي بِأَسْمَاء هَؤُلاء إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ (31)
اكتفي بهذا القدر حالياً وانتظر التعقيب والتصحيح

والسلام عليكم
أبو المقداد
للتذكير
يوسف الساريسي
هذا الموضوع هو انتقال من النقاش في الموضوع الرئيسي إلى مواضيع أخرى تشتت النقاش!

فأرجو تركيز النقاش في الموضوع الرئيسي.

والسلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،
أبو المقداد
بل نحن ما زلنا في صلب النقاش و المسائل و هذا السؤال طرح مرات و اجيب عنه بأجوبة دفعت جميعها و قد قلنا لا بأس بتجزي المسائل إلى روابط عدة لفوائد لا تخفى

فأجب

أم لعلك ادركت المأزق الذي في السؤال و المطب الذي وقع فيه الأخ أبو مالك
أبو المقداد
للرفع و التذكير
أبو المقداد
للرفع و التذكير
الجازي
هلا أدليت بدلوك هنا أيها المنصور اللبناني...

كيف ترى هذه القاعدة؟؟
أبو المقداد
و هل تظن أنه يقدر عى جوابك هنا ؟

و هل تظن أنه يقدر على إصلاح هذه القاعدة ؟
أبو مالك
إقتباس(أبو المقداد @ Jul 31 2008, 01:27 AM) *
بل نحن ما زلنا في صلب النقاش و المسائل و هذا السؤال طرح مرات و اجيب عنه بأجوبة دفعت جميعها و قد قلنا لا بأس بتجزي المسائل إلى روابط عدة لفوائد لا تخفى

فأجب

أم لعلك ادركت المأزق الذي في السؤال و المطب الذي وقع فيه الأخ أبو مالك

صدقني يا اخي ابا المقداد عندي جواب مفحم لكل ما طرحتم ولله الحمد

لكن يحول بيني وبين ذلك حاليا الانشغال بامور اهم
فمن جهة احداث رجب
ومن جهة امتحان بعد شهر
ومن جهة صعوبة الطباعة

وهذا كله سيحل قريبا ان شاء الله

فلا تعجلن على رزقك
والسلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،
عُقبة
إقتباس(البيان @ Jul 28 2008, 01:00 AM) *
السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،

بداية انا لست من المناطقه ولا اعلم ما هو المنطق وانما سأقول رأيي انطلاقاً من الواقع المحسوس وبالله التوفيق

(العلم الضروري هو الذي يضطر إليه الإنسان بحيث لا يمكنه دفعه، وإنما كان ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر) انا لله عبد ارى ان هذه القاعدة صحيحة لا تحتاج الى تصحيح لان البديهيات لا تحتاج لعملية فكرية لايجادها وانما تحتاح للاحساس فقط , نعم هناك عملية ربط ولكنها ليست عملية فكرية لان الربط الحاصل انما هو بين الاحساس والواقع وبالتالي فإن البديهيات لا تحتاج الى تدليل , وليست هي مفطورة في الانسان بل هي مكتسبة , وهذا ليس تناقض بل يكتسبها الانسان غريزياً من الاحساس المباشر بالواقع , ويكتسبها الانسان العاقل والغير عاقل لان اكتسابها يحتاج فقط للحواس والدماغ والواقع ولا حاجة للمعلومات السابقة لايجاد هذه الضروريات .

ولكن هذه البديهيات لا يمكن للانسان ان ُينشأ منها افكار ولا تصلح للحكم على كنه الاشياء وانما تصلح ان تكون مقياساً واساساً تُبنى عليه الافكار.
وباتالي فإن من يطلب التدليل على البديهيات كمن يقف تحت السماء ويطلب الدليل على وجودها , واما بانسبة لما تفضل به بعض الاخوة بانه اذا سأل ملحد عن الدليل بأنه لا يجتمع النقيضين فستكون هذه مكابرة لانه يتعامل مع الواقع على انه لا يجتمع النقيضين أي لو كان هذا الملحد محققاً يحقق في جريمة سرقة على سبيل المثال فإنه اذا ما علم ان المتهم كان موجود في مكان آخر اثناء عملية السرقة فإنه لن يتهمه بحال لمذا لانه يعلم انه لا يجتمع النقيضين وهكذا في سائر اعماله اليومية .

وهذا لا يتعارض مع الآية الكريمة ( وَاللّهُ أَخْرَجَكُم مِّن بُطُونِ أُمَّهَاتِكُمْ لاَ تَعْلَمُونَ شَيْئًا وَجَعَلَ لَكُمُ الْسَّمْعَ وَالأَبْصَارَ وَالأَفْئِدَةَ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ (78)ولا مع الآية الكريمة ( وَعَلَّمَ آدَمَ الأَسْمَاء كُلَّهَا ثُمَّ عَرَضَهُمْ عَلَى الْمَلاَئِكَةِ فَقَالَ أَنبِئُونِي بِأَسْمَاء هَؤُلاء إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ (31)
اكتفي بهذا القدر حالياً وانتظر التعقيب والتصحيح

والسلام عليكم



اخي البيان وبعيدا عن المنطق والمناطقة الذي لا اعقله هنا قولك ان العاقل يكتسبها وغير العاقل ايضا لان اكتسابها يحتاج فقط للحواس و العقل والواقع والذي لا اعقله ان كيف يكون لغير العاقل عقل من ناحية ادراك الامور . فبالتالي لا حاجة للعقل هنا حسب كلامك blink.gif لانك ايضا تقول ان الربط فقط بين الحواس والواقع طيب من يربط بين الحواس ؟ blink.gif

ولو سلمت فرضا او جدلا بما قلت هلا قلت لي ان الاب يعلم ابنه مفاهيم من دون ان يعرفها اليس هذا كسبا للمعرفة او البدهية؟ فالمعرفة يكونها الانسان نتيجة تصورات يضعها للوقائع المعينة التي تكون الاشياء فيها مجتمع بحالة واحدة معينة . و بالتعلم من السابقيين فضرورة التعلم من السابقيين لتكون تصور عن الاشياء ليست اكيدة . وايضا التعلم من ربط الوقائع مع الحواس يضاف اليها العقل ليس ضرورة للوصول للعلم البدهي . اي انها ليست اليه واحدة ووحيدة على فرض صحة قولك كما تفضلت ولكنها كسبية صحيح.

لو اتى علينا انسان الغابة وشرح لنا بطريقة معينة انه يقول عن تصورنا لحالة الجو في الشتاء انها محرقة بمفهومنا عن المحرقة لضحكنا عليه ولكنه وضع تصور معين
لحالة الجو بالشتاء هل ستقول لي انه اخطأ؟ رغم ان احساسنا واحساسه واحد بحالة الجو ولكنه يوصفه بعكس وصفنا له.


هلا تفضلت بتوضيح قولك هنا . لعلمك ان الانسان لا يدرك ان النقضيين لا يجتمعيين الا ساعة تفكره بالامور وليس قبل ذلك او لمجرد احساسه بالواقع . وبعدها يستعملها قاعدة بعد تتثبتها بالذهن

على فكرة دراسة كيف يصيغ اهل الرياضيات مسلماتهم وفرضياتهم ونظرياتهم قد تفيد
ابو عباده
إقتباس(الجازي @ Jul 26 2008, 04:17 PM) *
العلم الضروري هو الذي يضطر إليه الإنسان بحيث لا يمكنه دفعه، وإنما كان ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر.


وهذه القاعدة تلخص منهج المتكلمين في معنى الضروري والنظري بما يرفع الإشكال...



هذه القاعدة الذهبية المنزهة عن الخطأ والتي يلوحون بها وكأنها قرآنا او حديثا متواترا .

والمدقق في هذه القاعدة يجد انها لا تعدو عن كونها إطارا مغلقا لمعاني كلمات فيها ، بحيث لا يستطيع أي شخص
مهما بلغ من الفطنة والذكاء ان يقتحمها في شكلها الحالي ..

ولكنه بعد تفكيكها ووضع كل معنى فيها على حدة يجد انها قاعدة بائسة وواهية صيغت بهذا الشكل لقلة حيلة من
يأخذ بها ويروج لها وعدم امتلاكه لقوة الاقناع وحجة الدليل .

واليكم التفصيل :

تبتدىء القاعدة بالعبارة الذهبية : ( العلم الضروري ) وتنتهي بقفل مغلق وهو عبارة : ( غير محتاج الى نظر )
وهتان العبارتان هما في الحقيقة ملخص هذه القاعدة ، وكل ما ذكر في وسطها انما هو شرح لمشروح وبيان لمبين

فتكون النتيجة :

( العلم الضروري غير محتاج الى نظر )

وطالما سألنا في نقاشات سابقة عن دليل صحة هذه المقولة
وتأتي الاجابات فورا اننا لا علم لنا بالمنطق وعلينا ان ندرسه من كتاب كذا للعالم الفلاني
او يأتونا باقوال مطولة لا ينطبق عليها الا مقولة : ( وفسر الماء بعد الجهد بالماء )
لانهم يدعون ان الاجابة موجودة في العبارة نفسها
ثم الانكى انهم يطلبون منا اثبات صحتها وعلينا ان ندلل من عندنا اثبات وجودها

والحقيقة ان العبارة اعلاه بحاجة فعلا الى نظر من حيث الصحة

فلننظر الى القول :

( وإنما كان ضروريا لأنه غير محتاج الى نظر )

فكل من يمتلك ولو قليلا من فهم اللغة وبياناتها يستنتج من هذه المقولة ان كل أمر غير محتاج الى نظر
هو ضروري

فهل هذه العبارة الاخيرة التي نستنتجها صحيحة في ذاتها ( كل أمر غير محتاج الى نظر هو ضروري ) ؟!

أدع لكم الجواب لانه ليس بحاجة الى بيان الا لمن تأخذه العزة بالاثم عنادا . فهناك ملايين الامور غير المحتاجة
الى نظر ولكنها غير ضرورية .

واذا ما قلبنا هذه العبارة كذلك بان نقول :

( كل أمر ضروري غير محتاج الى نظر )

فهي كذلك غير سليمة ، لان هناك في الحياة أمورا كثيرة ضرورية وخصوصا فيما يتعلق بوجهة النظر
ولكنها بحاجة الى نظر :

التصديق الجازم مثلا ضروري للأيمان
فهل يعني ان التصديق الجازم ليس بحاجة الى نظر ؟!

النفس ( بفتح الفاء ) ضروري للانسان
فهل يعني ان مجرد النفس ليس بحاجة الى نظر وهو أمر يضطر اليه الانسان بحيث لا يمكنه دفعه .

وهناك عشرات بل آلاف الامثلة التي لا تنطبق على هذه القاعدة الواهية

وعيله طلبنا مرات عديدة وكررنا طلبنا هذا عشرات المرات ان يأتوا لنا بدليل يدل على صحة هذه المقولة
او ان يثبتوا لنا ولو بشبهة دليل على ثبوت هذا العلم الضروري غير المكتسب

فما اسهلها ان ادعي وجود شيء ما ثم اقول هو ليس بحاجة الى برهان لانه ضروري

الا ان تكون الضرورة بذاتها برهان ؟!

عجيب !

أمر بحاجة ماسة الى نظر لكل من كان له قلب أو القى السمع وهو شهيد !







لا داعي لان اكون عالما في المنطق !





.
أبو المقداد
إقتباس
على فكرة دراسة كيف يصيغ اهل الرياضيات مسلماتهم وفرضياتهم ونظرياتهم قد تفيد


و يا ليتكم تعتبرون الرياضيات علما بل هو عندكم مجرد خيال مع انبناء معظم العلوم الحديثة و الطبيعية عليه !!

أخي أبو مالك

ليس كل الحديث موجها لك بل نحن عاذروك و منتظروك حتى تنهي امتحاناتك و لكني لا أعذر بقية الإخوة و فيهم المجيد و المتفلسف بما ليس له به علم و الأصل أننا نناقش في ثقافة حزبية متبناة يجب ان يتقنها أكثر من واحد و للأسف لا أرى غيرك و غير الأخ الساريسي في بعض الأحيان يتصديان لهذه المباحث فأين البقية ؟؟!!
أبو المقداد
أحسنت أخي أبا عبادة !!

بقي أن نسمع جواب الأخ المنصور اللبناني إن كان عنده جواب !!!

و جواب الأخ الساريسي إن أحب و أراد !!

و بعدها سيكون هناك جواب صاعق مزلزل يبدهكم لا تستطيعون معه جوابا و لا ردا !!!
عُقبة
السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،

تساؤل اضافي وانتظر له جوابا صاعقا مزلزلا هل عدم القدرة على برهان شيء يجعله مثبت لا يحتاج الى نظر

بمعنى هل ما جعل البدهيات بدهيات هو عدم قدرة المناطقة على اثباتها ام ادراكهم الدائم لها و ملاحظتهم المستمرة في جميع عمليات التفكير ؟ وانه لا يمكن الفكاك منها في اي حالة تفكير وليس عدم وجود اثبات لها؟


اليس من البدهيات والمسلمات 1 + 1 = 2 افلا تثبتها للولد الصغير بطريقة وتثبتها للعالم بطريقة مختلفة


1 + 1 = 2 هل يستطيع احد اثباتها لي؟ انا متأكد ان من درس او لم يدرس يستطيع اثباتها رغم انها لعامة الناس بدهية ومسلم بها


فعدم قدرة المناطقة اثبات على عدم اجتماع النقيضين لا يعني انه لا يمكن اثباتها

وعلى فكرة يعتبر الدليل النقلي الثابت دليل مطابقة للواقع كما الايمان بالملائكة


اما التفلسف فهو تفلسف شحفاط
المنصور اللبناني
الكلام التالي جاء به الجازي ليتحدى :

( العلم الضروري هو الذي يضطر إليه الإنسان بحيث لا يمكنه دفعه، وإنما كان ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر.


وهذه القاعدة تلخص منهج المتكلمين في معنى الضروري والنظري بما يرفع الإشكال... )

ثم طلب قولي عليها .
ثم في موضوع آخر اخذ يقول لي : لماذا لم تجب , في تحد وكأنني هربت من الاجابة .
ثم بعد ذلك أخذ ابو المقداد ينتفش بأننا لا نستطيع الرد .

والحقيقة ايها الاخوان والاخوة جميعا انني لم انتبه لتوجيه الجازي كلامه الي , بل ولا اذكر انني فتحت هذا الموضوع هنا على هذا الرابط , وانما جئت اليه الآن بعدما علمت من موضوع آخر أنه وجه الي كلاما وانني لم ارد عليه . وبما ان الامر كذلك فسأناقش هذا القول كما اعتبره هو , أي قولا واحدا , بل قاعدة. لذلك اقول :
ان اعتبار مثل هذا الكلام قاعدة لهو في غاية الفقر والهزال والضعف المنطقي , والذين يدرسون الرياضيات ايها المتبجح بالرياضيات ( ابو المقداد ) تساعدهم الرياضة الذهنية على اكتشاف الاخطاء التافهة في الابنية المنطقية , ومنها هذا النص الهزيل اعلاه .

دعني أولا اضع لكلامي حدوده :
مثل هذا النص سانتقده كما ورد بحرفيته هنا في حوارات هذا المنتدى , وليس كماورد في اي موضع آخر ( ان كان ورد بحرفيته ), اذ انه قد يأتي في سياق يكون قد تم النص فيه على شروطه وحدوده , ودلالة الفاظه عند مستعمله , بشكل يجعله مقبولا . لذلك اوجه نقدي هنا فقط الى من أورده هنا متحديا به .
فاسمع ايها الجازي ويا ابا المقداد :

لا يوجد علم يأتي بغير النظر , وكل قول يأتي بغير نظر ليس جديرا بالاعتبار ولو كان صحيحا . اذ انه قد (قد) يصح مثلما أنه :رب رمية من غير رام .
وانما يلقي بالقواعد على عمومها من غير تنبه الى حجم هذا العموم , ومن غير تنبه لتناول هذا العموم لكل الافراد التي يتناولها نصه العام , انما يفعل ذلك المصاب بقصر النظر وضعف الربط المنطقي .

وفي النص اعلاه عند المتحدين به هنا ضعف فكري ومنطقي ,فالقول :
(العلم الضروري هو الذي يضطر اليه الانسان بحيث لا يمكنه دفعه ) هو تعريف , وكأن صاحبه يريد ان يصطلح على أمر ما, ويريدنا أن نتابعه على اصطلاحه هذا , لنبحث معه امرا ما , فيستعمل خلال بحثه كلمة الضروري بمعنى معين لا بغيره , وهذا جيد , ونتابعه .
ولكنه بهذا التعريف sad.gifيضطر اليه الانسان بحيث لا يمكنه دفعه ) فهو يجمع كل ما هذه صفته . ومنها ما لا يقصده , وانما فعل ذلك لضعفه في الربط . فمثلا : (الله واجب الوجود ) , ( ما تقوم به الحوادث مخلوق ) , ( المتغير مخلوق) , ( النار تحرق ) ,( هذا الذي يجالسني هو صديقي أحمد ) , ( هذا القماش لونه أحمر ) , ( هذا الماء الذي نسبح فيه مالح ) , ( هذا الماء الجاري والذي يصب في البحر عذب وليس مالحا) .
فبناء على ذلك التعريف هذا الاحكام كلها اعلاه يجب ان تكون من العلم الضروري . لأنها كلها يضطر اليها الانسان ولا يمكن دفعها .
فاذا قال الذي قررها : ولكن يمكن دفعها , اقول : كلا فهي قطعية لا يردها الا مكابر ,او من لا يفهمها , او من لا يفهم ادلتها أو ثبوتها , , فمثلا لا يمكن دفع فكرة وجود الله لانه واجب الوجود ولو أنكر من أنكر , ولا يمكن دفع ما يؤكده الاحساس منها ولا يمكن دفعه كاحراق النار وارواء الماء , فينبغي ان تكون هذه كلها من العلم الضروري , لانها انطبق عليها التعريف . ولا يصح ان يقال : قصدت كذا ولم اقصد كذا , لان للكلام دلالته .
فاذا علمنا ان صاحب هذا القول لا يقصد بقوله هذا , الاحكام والمعلومات المذكورة آنفا وأمثالها , علمنا انه يعمم وتتناول تعميماته ما لا يقصده , وهذا ضعف منطقي .
قد يقول لي هذا القائل : ولكنك تتجاهل ما اتممت به قولي وهو: (وانما كان ضروريا لأنه غير محتاج الى نظر ) .
فأقول : لا ,لم أتجاهله , لأن قولك هذا لم تأت به كجزء من التعريف الذي تريده , أو ليس جزءا مما تريدنا ان نصطلح معك عليه , وانما جاء مجيء حقيقة تزعمها وتقررها بلا أي دليل , وتعتبر أنك عندك دليل عليها , ودليلك عليها (الدال على قصورك وليس عليها ) هو انك لا تعرف دليلا على نفيها. لذلك جاء قولك sad.gif العلم الضروري هو .......) ثم قلت : ( وانما كان ضروريا لأنه .....) . هذهو حقيقة ما في ذهنك وسياق النص يدل عليه , ( اضافة الى اقوالك هنا وهناك ولكنني الآن أناقش نصا واحدا محددا تفترضه , وارى انه يدل عل الضعف المنطقي اي الربط العقلي , اي ضعف الدربة والرياضة الذهنية العقلية) .
ومما يؤكد هذا عندي أنا الجاهل في المنطق : انك تأتي باصطلاح , ثم تقول وانما هو كذلك لانه كذا وكذا !!!
هيا , اما انه اصطلاح نتفق عليه لننتقل الى بحث يتعلق به , واما انه حكم على واقع ثم برهان عليه .
فان زعمت انه حكم على واقع , فقد افحشت الخطأ , وخالفت حقيقة ما في رأسك , لأنك انما تقصد اصطلاحا على واقع موجود سميته الضروري واصطلاحا آخر على غيره سميته النظري للتمييز بينهما . لذلك فهذه الجملة التي تتبجح بها وتأتينا بها باستعلاء وتحد , نلقيها في السلة . اما اذا اتى بها أحد في سياق مختلف فحينئذ ننظر فيها .

اما ان زعمت ان النص الذي أوردته لنا أعلاه , فيه في الجملة الاولى ( العلم الضروري هو ...) فرضية و اصطلاح , الاصطلاح هو تعريفك للعلم الضروري , والفرضيه هي وجود هذا العلم , وفي الجملة الثانية (وانما كان ضروريا....) فرضية ثانية تزعمها (بل تتحدى بها ) , وهاتان الاثنتان في في نص واحد تريد النقاش فيه , فها هنا الطامة الكبرى عليك وعلى ابي المقداد ,الطامة التي تودي بمن يزعم المعرفة بالمنطق وبالرياضيات مع هذا التقصير بل الضعف الفكري ,(والمنطقي منه بالذات ), فان من لديه دربة منطقية , يدرك بما يقرب البداهة خطا افتراض فرضيتين مقترنتين معا في آن واحد , وانما العاقل ذو الدربة هنا يدرك انه يفترض واحدة ثم يسعي لتبين صحتها او خطئها , او لتبين ما ينبني عليه وما يستنتج منها ان كانت صحيحة و قد يبحث ما يترتب على ذلك ان كانت خطأ ...

اما الذي يفترض فرضيتين معا , ويفترضهما مقترنتين ,وكأنهما معا صحيحتان فقاصر ذهنيا . فان كان درس المنطق فلعله لم يستفد منه الا القليل من الصواب والكثير من صف الكلام والصفاقة .
فمثلا لكما ايها المنطقيان ,( ولك خاصة ايها المتبجح بعلم الرياضيات) , اذا كنت تبحث مسألة ما , فانه يصح منك مثلا ان تفترض ان (س) عدد مفرد , أو أن (ص) عدد يقبل القسمة على اثنين من غير باق , ثم بعد ذلك تبحث ما تشاء , ولكن هل يصح ان تفترض مثلا أن (س) عدد مفرد , وأنه يقبل القسمة على اثنين من غير باق .
ولا يمكنك ان تقول انه ليس هذا ما فعلته بفرضيتيك الهزيلتين اعلاه , اللتين جعلتهما قضية واحدة , بل قاعدة واحدة ,فتزعم مثلا انك انما افترضت فرضية واحدة ثم في الجملة التالية اتيت ببرهانها , كمن يقول مثلا : لنفترض أن (س ) عدد مزدوج , وانما كان مزدوجا لأنه يقبل القسمة على اثنين من غير باق .
فمثل هذا هراء اكبر من سابقه في المنطق ( وفي العقل أصلا), لأنه لو كان يقبل القسمة على اثنين , لكان افتراض أن (س) عدد مزدوج تفاهة . اذ انه حقيقة وليس افتراض . ولا يفعل هذا الا صفاف الكلام الذي لا يدري ماذا يفعل .

ولازيدك بيانا , تعال اصطلح معك على أمر ثم لننظر . أنا وأنت نعرف اللون الأحمر ونعرف اللون الاخضر ,لا نعرف اسم اللون الناتج عن مزج كميتين متساويتين منهما , اصطلح معك على تسميته (أخمر ) .
فاذا قال قائل يريد وضع هذا الاصطلاح لاستعماله :
(الأخمر هو اسم اللون الناتج عن مزج كميتين متساويتين من الأحمر والأخضر, وانما كان أخمر لأنه ليس له اسم لون نعرفه )
فهل مثل هذا الكلام يقوله من هو فاهم لما هو فيه وللأمر الذي يتصدى له!!!!!!!!!!!!!!!!!!! أم أنه ليس أكثر من صفاف أو صفيف حكي فارغ . بل ويتشدق بأنه يعرف المنطق واننا لا نعرفه.

اما مسالة اثبات ان النقيضين كذا وكذا والترجيح بمرجح ..., فعندما يأتي دوري في أثبات ما عندي , وهو بعد ان نفرغ من بيان انك وصاحبك ليس عندكما دليل على وجود العلم الضروري هذا , فسابين ان شاء الله تعالى لك ولمن يحب , انها لا شيء , بل لا تختلف عمن يأتي بقطعة قماش مثلا لونها أخمر وذلك بعد أن تم الاصطلاح على اللون الأخمر , ويقول لصاحبه : اثبت لي أن لونها أخمر .
قد اتعبكم خيالكم ايها المنطقيان ( واستميح نفسي عذرا لأنني لا اقبلكما عندي دارسين للمنطق وانا الجاهل فيه ) و وزادكما تعبا غروركما , ولله در الشاعر في قوله الذي اتذكره دائما وأنا أقرأ مداخلاتكما :
... ذو العقل يشقى في النعيم بعقله .........................وأخ الجهالة في الشقاوة ينعم ...
أبو المقداد
إقتباس(البيان @ Jul 28 2008, 02:00 AM) *
اكتفي بهذا القدر حالياً وانتظر التعقيب والتصحيح


أخي البيان ، لم نهمل تعليقاتك و لكن ننتظر لننتهي من المتبجحين

يأتي أبا عبادة و المنصور الجواب في النهار
الجازي
الأخ المنصور:

دعك من صف الكلام الطويل بلا فائدة...

هذه القاعدة في الفرق بين الضروري والنظري واضحة لا ريب فيها...

ومرة أخرى ملخص هذه العبارة: العلم الضروري هو الذي يضطر صاحبه إليه بحيث لا يمكنه دفعه، وسبب تسميته علماً ضرورياً هو أنه غير محتاج إلى نظر، أي غير محتاج إلى استدلال...

فقضية "الله موجود" قضية نظرية لأنها بحاجة إلى نظر واستدلال...
وقضية "النقيضان لا يجتمعان" قضية ضرورية لا نظرية، لأنها ليست بحاجة إلى نظر واستدلال، أي ليست بحاجة إلى دليل يدل على صحتها، بل هي أولية في العقول...

هذا ملخص العبارة...

وهذا اصطلاح المتكلمين والمناطقة في الفرق بينهما...

فما معنى قولك:

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 5 2008, 11:25 PM) *
دعني أولا اضع لكلامي حدوده :
مثل هذا النص سانتقده كما ورد بحرفيته هنا في حوارات هذا المنتدى , وليس كماورد في اي موضع آخر ( ان كان ورد بحرفيته ), اذ انه قد يأتي في سياق يكون قد تم النص فيه على شروطه وحدوده , ودلالة الفاظه عند مستعمله , بشكل يجعله مقبولا . لذلك اوجه نقدي هنا فقط الى من أورده هنا متحديا به .


ومتى يكون هذا السياق مقبولاً؟ ومتى لا يكون مقبولاً؟

وبمناسبة بيت الشعر الذي ذكرته، هناك حكمة رائعة:

قيل الرجال أربعة
رجل يدرى ويدرى أنه يدرى وهذا عالم فاسألوه
ورجل يدرى ولايدرى أنه يدرى وهذا ناس فذكروه
ورجل لايدرى ويدرى أنه لايدرى فهذا مسترشد فعلموه
ورجل لايدرى ولايدرى أنه لايدرى فهذا جاهل فأحذروه




أبو عمر
من يتبنى صف الكلام وفلسفتة نهجا فكريا لا يحق له أن لا ينظر في تفاصيل الرد لأن "القضية واضحة بالنسبة له" وهي ليست بحاجة لصف الكلام!!

يعني إما أن نقبل رأيك أو أن نقبله ايضا
والخيار لنا!!!


نصيحتي لك أن تتدبر القول أعلاه بتجرد ودون مكابرة.


نصيحتي للجميع أن يترفعوا عن تافه القول ولو كان الحق وضوح الشمس.
الجازي
وما رأيك في هذه القاعدة يا أبا عمر:


العلم الضروري هو الذي يضطر إليه الإنسان بحيث لا يمكنه دفعه، وإنما كان ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر.
المنصور اللبناني
قد اجبناك وفصلنا لك القول
ولكنك تكابر
ففعلت ما قلت لك أنك تفعله
فجئت تتهمني بصف الكلام ,
, وجئت لك ببيت من الشعر فجئت ترد بمثل ذلك وان الرجال اربعة
وانما هو اسلوب المراهقين.

بينت لك كل ما يلزمك
وانت وصاحبك محشوران في الزاوية الضيقة .
وبينت لك باستقصاء تام لكل مايحتمل ان تزعمه من مراد لك في نصك و كم هو تافه ذلك النص الذي ترقص به, فجئت تعيده على طريقة هذا ما وجدنا عليه آباءنا....
ولا يفيدك ان تغير بفيه كلمة او كلمتين , فقد حصرتك حصرا تاما يمنعك من أي زعم أو ادعاء لمرادك . وهو تافه في كل محتملات معانيه , فاستح على نفسك ودعك من الكلام الفارغ.

لا يهمني متابعة متى يكون ذلك النص مقبولا ومتى لا يكون , اذ لن اضيع وقتي في وضع قيود ودراسة لتفاهات , وانما يهمني تقييد قولي بحدود علمي وتثبتي ,
لذلك قلت لك انني انتقد هذا النص الذي اوردته انت هنا , بحدود البحث المبحوث هنا , ولا يهمني التعرض له ان كان واردا في موضع آخر , اذ قد يكون واردا في سياق مختلف وله ما قبله وما بعده مما يجعل مراد صاحبه منه في سياقه الكامل غير مرادك . انتقدت مرادك الذي يدل على القصور الفكري والمنطقي.
انت بالتأكيد احد اثنين هنا الآن :
اما أنك لم تقرأ ما قلته لك بشكل مفيد لتفهم قولي .
واما انك عاجز عن فهمه .
وأنت في الحالتين تجادل بجهلك وكأنك تعلم , ويقال لك الكلام فلا تفهم منه شيئا ولكنك تجادل وتتهم وترمي غيرك ,
فانظر من الجاهل الذي يجب ان يحذره الناس .
انا اتهمك بما فيك ببيان ووقائع , وليس باسلوب المراهقين والاطفال , كالذي كلما قيل له شيء قال: انت , انت أنت أنت ....

اما في لب موضوعك ,فهو صغير مختصر,
فأنت في نقطة لا مناص لك منها الا بالتهرب والتجاهل والمكابرة ,هي :
هل عدم الدليل دليل على العدم ؟ ان قلت نعم فقدسفهت نفسك ولا داعي ابدا للنظر في ما تتشدق به .
وان قلت لا , فعليك ان تتراجع عن استدلالك ( الذي تهافت بشكل قاطع ) على وجود العلم الضروري .
المنصور اللبناني
إقتباس(أبو المقداد @ Aug 5 2008, 07:42 AM) *
أحسنت أخي أبا عبادة !!

بقي أن نسمع جواب الأخ المنصور اللبناني إن كان عنده جواب !!!

و جواب الأخ الساريسي إن أحب و أراد !!

و بعدها سيكون هناك جواب صاعق مزلزل يبدهكم لا تستطيعون معه جوابا و لا ردا !!!



قد أجبتك , وان كان عندك جلد للمتابعة والنظر , تعلم انني ما ابقيت لك منفذا .
الكرة في ملعبك , والامر صغير محدد محصور في سؤال ,
كيف تستدلون بجهلكم للدليل او كيفية اكتساب المعرفة على عدم وجوددليل وعدم وجود (هذا) الاكتساب ؟؟؟

وليس فقط اجبتكم , بل اطنبت في الشرح لكم , يا عالم الرياضيات , عفوا , أيها العائم والغطس والمتبحر على شبر ( بل شبير)من الماء.
المنصور اللبناني
قل أبو المقداد رحمه الله :
و بعدها سيكون هناك جواب صاعق مزلزل يبدهكم لا تستطيعون معه جوابا و لا ردا !!

واقول :
تمخض الجبل .........
المنصور اللبناني
إقتباس(أبو المقداد @ Aug 5 2008, 04:11 PM) *
أخي البيان ، لم نهمل تعليقاتك و لكن ننتظر لننتهي من المتبجحين

يأتي أبا عبادة و المنصور الجواب في النهار




اذن , اجب على السؤال المحدد ! ومن عقلك فقط .
أبو احمد شرباتي
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

تحياتي الى جميع الاخوة الافاضل .

احب ان انقل لكم ما جاء في كتاب الشخصية الجزء الاول .

وحكم الخبر المتواتر أنه يفيد العلم الضروري، وهو الذي يضطر إليه الإنسان بحيث لا يمكن دفعه. وإنما كان ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر. أي أن الخبر المتواتر يفيد اليقين. والخبر المتواتر قسمان: متواتر لفظاً كحديث (مَنْ كَذَبَ عَلَيَّ مُتَعَمِّداً فَلْيَتَبَوَّأْ مَقْعَدَهُ مِنَ النَّارِ) أخرجه مسلم ، وحديث مسح الخفين، وحديث الحوض، وحديث الشفاعة، ورفع اليدين في الصلاة. ومتواتر معنى كان يتفق الناقلون على أمر في وقائع مختلفة ككون سنّة الصبح ركعتين. وهو موجود، ورويت أحاديث متواترة عديدة وإن كان قد اختلف في اعتبارها متواترة عند العلماء باختلاف نظرتهم إلى المتواتر.

وايضا هناك قاعدة عند الفقهاء وعند الحزب وهي

ما يعلم من الدين بالضروره .

اي ما لا يحتاج الى نظر واجتهاد .
الجازي
إقتباس(شرباتي @ Aug 6 2008, 11:14 AM) *
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

تحياتي الى جميع الاخوة الافاضل .

احب ان انقل لكم ما جاء في كتاب الشخصية الجزء الاول .

وحكم الخبر المتواتر أنه يفيد العلم الضروري، وهو الذي يضطر إليه الإنسان بحيث لا يمكن دفعه. وإنما كان ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر. أي أن الخبر المتواتر يفيد اليقين. والخبر المتواتر قسمان: متواتر لفظاً كحديث (مَنْ كَذَبَ عَلَيَّ مُتَعَمِّداً فَلْيَتَبَوَّأْ مَقْعَدَهُ مِنَ النَّارِ) أخرجه مسلم ، وحديث مسح الخفين، وحديث الحوض، وحديث الشفاعة، ورفع اليدين في الصلاة. ومتواتر معنى كان يتفق الناقلون على أمر في وقائع مختلفة ككون سنّة الصبح ركعتين. وهو موجود، ورويت أحاديث متواترة عديدة وإن كان قد اختلف في اعتبارها متواترة عند العلماء باختلاف نظرتهم إلى المتواتر.

وايضا هناك قاعدة عند الفقهاء وعند الحزب وهي

ما يعلم من الدين بالضروره .

اي ما لا يحتاج الى نظر واجتهاد .


بارك الله فيك أخي شرباتي...


العلم الضروري هو الذي يضطر إليه الإنسان بحيث لا يمكنه دفعه، وإنما كان ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر.

هذه العبارة بحذافيرها منقولة من كتاب الشخصية الجزء الأول عند الحديث عن الخبر المتواتر



الفرق بين العلم الضروري والعلم النظري أمر مدرك معروف لا يكابر فيه إلا من لم يزن الأمور ولم يقدرها حق قدرها...

لذلك أحببت أن أضع هذه الجملة بتفاصيلها دون ذكر مصدرها بانتظار تعقيبات الإخوة على الموضوع...

فلينظر الإخوة إلى حال أنفسهم وما أداهم إليه نقدهم للمنطق ولعلم الكلام هكذا بدون اطلاع...

وما جنته أقلامهم في نقد هذه القاعدة، وأخص بالذكر أخي أبا عبادة الذي قال في نقدها:

إقتباس(ابو عباده @ Aug 5 2008, 05:37 PM) *
هذه القاعدة الذهبية المنزهة عن الخطأ والتي يلوحون بها وكأنها قرآنا او حديثا متواترا .

والمدقق في هذه القاعدة يجد انها لا تعدو عن كونها إطارا مغلقا لمعاني كلمات فيها ، بحيث لا يستطيع أي شخص
مهما بلغ من الفطنة والذكاء ان يقتحمها في شكلها الحالي ..


ولكنه بعد تفكيكها ووضع كل معنى فيها على حدة يجد انها قاعدة بائسة وواهية صيغت بهذا الشكل لقلة حيلة من
يأخذ بها ويروج لها وعدم امتلاكه لقوة الاقناع وحجة الدليل .


واليكم التفصيل :

تبتدىء القاعدة بالعبارة الذهبية : ( العلم الضروري ) وتنتهي بقفل مغلق وهو عبارة : ( غير محتاج الى نظر )
وهتان العبارتان هما في الحقيقة ملخص هذه القاعدة ، وكل ما ذكر في وسطها انما هو شرح لمشروح وبيان لمبين

فتكون النتيجة :

( العلم الضروري غير محتاج الى نظر )

وطالما سألنا في نقاشات سابقة عن دليل صحة هذه المقولة
وتأتي الاجابات فورا اننا لا علم لنا بالمنطق وعلينا ان ندرسه من كتاب كذا للعالم الفلاني
او يأتونا باقوال مطولة لا ينطبق عليها الا مقولة : ( وفسر الماء بعد الجهد بالماء )
لانهم يدعون ان الاجابة موجودة في العبارة نفسها
ثم الانكى انهم يطلبون منا اثبات صحتها وعلينا ان ندلل من عندنا اثبات وجودها

والحقيقة ان العبارة اعلاه بحاجة فعلا الى نظر من حيث الصحة

فلننظر الى القول :

( وإنما كان ضروريا لأنه غير محتاج الى نظر )

فكل من يمتلك ولو قليلا من فهم اللغة وبياناتها يستنتج من هذه المقولة ان كل أمر غير محتاج الى نظر
هو ضروري


فهل هذه العبارة الاخيرة التي نستنتجها صحيحة في ذاتها ( كل أمر غير محتاج الى نظر هو ضروري ) ؟!

أدع لكم الجواب لانه ليس بحاجة الى بيان الا لمن تأخذه العزة بالاثم عنادا
. فهناك ملايين الامور غير المحتاجة
الى نظر ولكنها غير ضرورية .

واذا ما قلبنا هذه العبارة كذلك بان نقول :

( كل أمر ضروري غير محتاج الى نظر )

فهي كذلك غير سليمة ، لان هناك في الحياة أمورا كثيرة ضرورية وخصوصا فيما يتعلق بوجهة النظر
ولكنها بحاجة الى نظر :

التصديق الجازم مثلا ضروري للأيمان
فهل يعني ان التصديق الجازم ليس بحاجة الى نظر ؟!

النفس ( بفتح الفاء ) ضروري للانسان
فهل يعني ان مجرد النفس ليس بحاجة الى نظر وهو أمر يضطر اليه الانسان بحيث لا يمكنه دفعه .

وهناك عشرات بل آلاف الامثلة التي لا تنطبق على هذه القاعدة الواهية

وعيله طلبنا مرات عديدة وكررنا طلبنا هذا عشرات المرات ان يأتوا لنا بدليل يدل على صحة هذه المقولة
او ان يثبتوا لنا ولو بشبهة دليل على ثبوت هذا العلم الضروري غير المكتسب

فما اسهلها ان ادعي وجود شيء ما ثم اقول هو ليس بحاجة الى برهان لانه ضروري

الا ان تكون الضرورة بذاتها برهان ؟!

عجيب !

أمر بحاجة ماسة الى نظر لكل من كان له قلب أو القى السمع وهو شهيد !







لا داعي لان اكون عالما في المنطق !


لا أدري كيف سيكون رده بعد هذا...

هذه العبارة للمتكلمين ولعلماء الكلام وللمناطقة، وقد أخذها عنهم الشيخ النبهاني رحمه الله، فكيف نتصدى لنقدها ونحن لا نعرف عن المنطق إلا اسمه، وكيف نرد هذه القاعدة وهي مما تبناه الحزب؟؟

أرجو ألا يشطح الخيال بالإخوة وبالذات أخي أبي عبادة إلى المغالاة في محاولة التوفيق بين ما ذكروه في نقدها وبين أن تكون قاعدة صحيحة بالنسبة للشيخ النبهاني رحمه الله...

أرجو ألا يتكلف الإخوة في محاولة تأويلها هروباً من الاعتراف بالخطأ...

أخشى ما أخشاه أن يقول البعض مفهوم العلم الضروري عند الشيخ النبهاني يختلف عن مفهوم العلم الضروري عند المناطقة...
أو أن العلم الضروري خاص بالخبر المتواتر لأن الحديث هنا عن الحديث المتواتر...

أو أن هذه العبارة تصح في سياق دون سياق كما ألمح لذلك الأخ المنصور....

ما كنت أريده من مدارسة هذه القاعدة، وما طلبته من الإخوة وألححت به عليهم في إيراد تعليقاتهم هنا إنما هو لأبين أن التقليد أحياناً كثيرة قد يعمي صاحبه عن الحق، وعن إعادة دراسة الأفكار والمفاهيم بعيداً عن الآراء السابقة ومحاولة الانتصار لها...

وأرجو أن تكون الرسالة قد وصلت...

وبارك الله في الجميع...

واعذروني إن بدر مني ما يسيء...
عُقبة
سالتك اكثر من مرة يا جازي ما تعرفه بدعوى لا تحتاج الى برهان او دليل

ان فهمك لاحتياج النظر او الدليل واقع على واقع خطا .فالدليل المتواتر له دليل على انه يفيد اليقين

الا ان مسالة الاحتياج لدليل لاثبات انه يفيد اليقين لا تؤخذ دائما في فهم الدليل للمسالة الشرعية
الجازي
إقتباس(عُقبة @ Aug 6 2008, 01:22 PM) *
سالتك اكثر من مرة يا جازي ما تعرفه بدعوى لا تحتاج الى برهان او دليل

ان فهمك لاحتياج النظر او الدليل واقع على واقع خطا .فالدليل المتواتر له دليل على انه يفيد اليقين

الا ان مسالة الاحتياج لدليل لاثبات انه يفيد اليقين لا تؤخذ دائما في فهم الدليل للمسالة الشرعية


لا حاجة لي بجدالك يا عقبة...

غفر الله لنا ولك...

ما أطلبه هو أن تعيد النظر في كل ما سبق بعيداً عن كل الآراء السابقة...

وبارك الله فيك...
عُقبة
لو كنت غير متجرد من الاراء السابقة لكنت ناقشتك بغير ما سمعت

وانا اطلب ان تجيبني بسؤال بعد مراجعتك مقالي
الجازي
إقتباس(عُقبة @ Aug 6 2008, 01:46 PM) *
لو كنت غير متجرد من الاراء السابقة لكنت ناقشتك بغير ما سمعت

ولكنت ناقشت بشخصك


لا بأس...

تأمل فيما وقع فيه الإخوة نتيجة التقليد...
المنصور اللبناني
قال الجازي :

(
إقتباس
أو أن هذه العبارة تصح في سياق دون سياق كما ألمح لذلك الأخ المنصور....)


ولماذا ايها الفالح ؟؟
الا ترى انني قيدت كلامي بأنها تصح في سياق ولا تصح في غيره ...
الا ترى انني قد قلت لكما وللجميع أكثر من مرة , دعونا من أقوال فلان وفلا ن وكنت في كل مرة أذكر أيضا اسم الشيخ النبهاني رحمه الله تعالى من بين الذين أقول دعونا من أقوالهم ,
الا ترى أنك عندما جئت تكرر سؤالك لي sad.gif وماذا تقصد بقبولها في سياق دون سياق )
أجبتك بأنني أقبلها أو أرفضها بحسب مراد قائلها المختلف عن مرادك , وبحسب سياقها وما قبلها وما بعدها , ومراد قائلها ....
أولم تر ذلك كله , مما يبين لك ولكل متابع انني أشعر بانك تورد جملتك هذه أعلاه وانت تعلم انك لم تستطع ان تنال مرادك ومقصدك المبيت كما زعمت , بل ضاق صدرك بعجزك عن الوصول الى مرادك .
اليس هذا قولي الذي ينبغي ان يوضح لك انني اقرأك اكثر مما تقرأ نفسك:
(
إقتباس
لا يهمني متابعة متى يكون ذلك النص مقبولا ومتى لا يكون , اذ لن اضيع وقتي في وضع قيود ودراسة لتفاهات , وانما يهمني تقييد قولي بحدود علمي وتثبتي ,
لذلك قلت لك انني انتقد هذا النص الذي اوردته انت هنا , بحدود البحث المبحوث هنا , ولا يهمني التعرض له ان كان واردا في موضع آخر , اذ قد يكون واردا في سياق مختلف وله ما قبله وما بعده مما يجعل مراد صاحبه منه في سياقه الكامل غير مرادك . انتقدت مرادك الذي يدل على القصور الفكري والمنطقي.)

وهو تأكيد ثان مني لك على انني انتقد هذا النص عندك وليس عند غيرك !!!
الا يحفزك ذلك على ان تسأل ما المراد بالضروري والنظري عندنا او بما لا يحتاج الى نظر واجتهاد ؟

ولو كنت فعلا تفكر في كل ذلك , لكان عليك أن تسأل نفسك عن معنى القول عندنا وعند غيرنا (ولعله عندكما) عن معنى الضروريات في الدين التي لا تحتاج الى نظر واجتهاد , هل هي بمعنى العلم الضروري الذي تزعمونه (غير المكتسب),
ومن هنا تفهم مرادنا بالضروري , الا اذا كنت ستتهرب من النظر بدقة لتتمسك بدعاوى غوغائية لا تفيدك بشيء وانما تهوي بك .
الم تلاحظ انني في كل مرة كنا استعمل معك (ما) كلمة الضروري , كنت اقيدها بالمعنى المقصود عندك (ما) هنا وهو غير المكتسب .

ثم ألا ترى أن اسلوبك في السؤال عن شيء مذكور في كتبنا بهذه الطريقة غير نزيه , ومع ذلك فانك لم توفق , لأان كلامي كله مسجل وموثق هنا , ولو راجعته الآن لوجدت انك نصبت فخا لمن أوقعك فيه .

وكان ينبغي لك ان تخجل من نفسك قبل ان تذكر اسمي في جملة أنت تدرك انك غير مصيب فيها , ولذلك فقد اوردت اسم ابي عبادة مرارا , واوردت قولي مرة واحدة وانت متوجس , ولا تدرك ما تقول , فجاء كلامك انني (ألمحت الى انها تفيد في سياق غير ما تفيده في غيره). ولم يكن الامر كذلك , وانما انا صرحت تصريحا أوضح من الشمس بذلك وقلته مرتين واضحتين , وكنت في كل مرة اقيد كلامي , بما يعجزك عن النفاذ منه , أفلا تستحي من التجاهل لكل ذلك, وانا أجزم بأنك تعرفه , وأتحداك أن تنكره!!!
أما الاخ ابو عبادة( وغيره) , فقد كان يدحض فكرة العلم غير المكتسب , لذلك دحض الكلام الذي قصدتم به ذلك , ولا يضيره أنه لا يحفظ النص من عندنا .
واما النص الذي تورده من كتاب الشخصية , فلم يفدك بشيء , وهنا انتقل بك الى المداخلة الثانية .....
عُقبة
على فكرة قول ابا مالك في تصحيح القول او العبارة صحيح جدا وساترك هذا للتتفكر به

ثم دعك من الاتهامات التي ما فتئت لتطشها شمال يمن على الناس

واجب عن سؤالي بدل ان تفترض انه مناكفة

اعيده عليك



إقتباس(عُقبة @ Aug 6 2008, 01:30 PM) *
كا يقولون من فمك تدان يا جازي

فانت تقول انه لم تسمى معلومات اولية او ضرورية (رغم ان هناك خلط في التسمية وفرق بين الاولي والضروري) الا لقطع البحث عن الدليل تلو الدليل ، و وانت تثبت على نفسك وعلى المناطقة هنا ان لها دليل بغض النظر عن طبيعة الدليل لكل فكرة اولية ولكن بكيفية الدليل عن كل الافكار التي تسميها اولية، فهذه الافكار الاولية التي تزعم انها ليست محتاجة لدليل لاثباته ، الا نك قلت ايضا ان لها دليل فالانسان يقر ويستطيع ايجاد الدليل عنها وهنا ما اقريت به انت .

الا ان الانسان في لحظة البحث الامور الاخرى كاثبات الخالق بعد ان صدق وامن بالافكار التي تزعم انها ضرورية بمعنى هي بذاتها لا تحتاج لدليل(والذي لا يعني بالضرورة انه ليس لها دليل) فانه يستعملها باطلاق الاحكام على الواقع بضرورية وجود المعلومات عن الوقائع.

فالمسالة احتياج البحث عن دليل لها عند بحث الوقائع الاخرى وليس عدم وجود دليل


سؤال ارجو ان تجيب عنه ايه الجازي هل عدم الاحتياج لدليل لاثباتها يعني حكما عدم وجود دليل . ام هو عدم الاحتياج لدليل لها اي الافكار الاولية او الضرورية او الحقائق عند بحث الوقائع الاخرى فقط ؟!!!!!!!!!!!!!



على فكرة يشتهر عن المناطقة عدم التجرد لبنائهم المقدمات على المقدمات للخروج بنتائج فهم غير موضوعيين ابدا ولا يمكن باي حال من الاحوال محاولة الصاق هذه المسالة بهم
المنصور اللبناني
إقتباس
إقتباس(شرباتي @ Aug 6 2008, 11:14 AM)
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

تحياتي الى جميع الاخوة الافاضل .

احب ان انقل لكم ما جاء في كتاب الشخصية الجزء الاول .

وحكم الخبر المتواتر أنه يفيد العلم الضروري، وهو الذي يضطر إليه الإنسان بحيث لا يمكن دفعه. وإنما كان ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر. أي أن الخبر المتواتر يفيد اليقين. والخبر المتواتر قسمان: متواتر لفظاً كحديث (مَنْ كَذَبَ عَلَيَّ مُتَعَمِّداً فَلْيَتَبَوَّأْ مَقْعَدَهُ مِنَ النَّارِ) أخرجه مسلم ، وحديث مسح الخفين، وحديث الحوض، وحديث الشفاعة، ورفع اليدين في الصلاة. ومتواتر معنى كان يتفق الناقلون على أمر في وقائع مختلفة ككون سنّة الصبح ركعتين. وهو موجود، ورويت أحاديث متواترة عديدة وإن كان قد اختلف في اعتبارها متواترة عند العلماء باختلاف نظرتهم إلى المتواتر.

وايضا هناك قاعدة عند الفقهاء وعند الحزب وهي

ما يعلم من الدين بالضروره .

اي ما لا يحتاج الى نظر واجتهاد .


بارك الله فيك أخي شرباتي...


العلم الضروري هو الذي يضطر إليه الإنسان بحيث لا يمكنه دفعه، وإنما كان ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر.

هذه العبارة بحذافيرها منقولة من كتاب الشخصية الجزء الأول عند الحديث عن الخبر المتواتر



الفرق بين العلم الضروري والعلم النظري أمر مدرك معروف لا يكابر فيه إلا من لم يزن الأمور ولم يقدرها حق قدرها...

لذلك أحببت أن أضع هذه الجملة بتفاصيلها دون ذكر مصدرها بانتظار تعقيبات الإخوة على الموضوع...

فلينظر الإخوة إلى حال أنفسهم وما أداهم إليه نقدهم للمنطق ولعلم الكلام هكذا بدون اطلاع...



أولا : ليتك يا أخ شرباتي انتظرت , لأحكم اصطيادي لمن أراد الاصطياد , ولكن لا مشكلة , يمكننا ان نتابع بالتوضيح , لنضيف في بيان قصور القاصرين وقائع أخرى.
ثانيا : لندخل في البيان والتوضيح لمن جهل وظن انه علم , وانطبق عليه كما في كل مرة :
... ذو العقل يشقى في النعيم بعقله ....... وأخ الجهالة في الشقاوة ينعم ...

سأبدأ من القول أن هناك ماهو معلوم من الدين بالضرورة. وهذا قول صحيح , وموجود عندنا وعند غيرنا,

فهل ( ايها الفاهم) كلمة الضرورة هنا تعني : ما لا يحتاج الى نظر ؟
أن قلت نعم فقد سفهت نفسك ,
وان قلت لافقد حكمت على كل محاولاتك بالخيبة. أذ ان هذه الضرورة قد يقصد بها صاحبها امرا غير ما يقصده غيره , ولذلك وجدتني في مداخلاتي محددا وواضحا ومبينا للمعنى المراد .
فمثلا : اليسث الصلاة مما هو معلوم من الدين بالضرورة ؟ بلى , فهل هي مما لا يحتاج الى نظر ؟ وهل هي مما يعلم بغير اكتساب ؟ بالتأكيد كلا,ولا يقول هذا الا من لا يدرك موضوعه الذي يبحثه كما وصفتك سابقا , أليس كذلك ؟ بل هي تحتاج الى نظر , ومثل ذلك كثير من الأحكام , وليس هناك حكم شرعي لا يحتاج الى نظر. اذن كلمة الضرورة في هذا السياق غير المعنى الذي يسكرك عند المنطقة ( غير المكتسب)
وكل الأحكام المعلومة من الدين بالضرورة انما هي مكتسبة ومعلومة بالنظر . خالفني ان كنت تستطيع !
بل غير الأحكام : العقائد كوجود الله تعالى, ووجوب الايمان, ووجود الملائكة .... وغيرها , اليست من المعلوم من الدين بالضرورة ؟ بلى , رغما عن من قال لا ,
فهل نعلمها بالنظر أم بغير نظر ؟ بالنظر قطعا .
اذن وجب عليك ان تدرك المراد من استعمال غيرك للتعبير , وذلك من خلال أفكاره وأقواله ,
لا أن تأتي بأسلوبك المنطقي القاصر , لتطبق اللفظ او الاصطلاح أو التعريف في غير موضعه ثم تنتفش بقصورك .
هذا وحده كاف لك , ولكنني سأزيدك :
ألم تقرأ في ردودي عليك أن صياغتك لهذه الجملة بهذا المعنى ساقط , وذلك لأنه بهذا النص:( العلم الضروري هو الذي يضطر اليه الانسان بحيث لا يمكن دفعه ) كتعريف , يدل على قصورك لأنه يدل على غير ما تقصده , فهو يدل على أن وجودالله من العلم الضروري , وان البحر مالح من العلم الضروري .....وغير ذلك مما قلته لك ,
ألم يكن هذا كلفيا لك لتعلم ان المراد بالضروري عندي مثلا , أو عند غيرك ممن يستعمل هذا النص في سياق غير سياقك , أن المراد به ليس ما كان غير مكتسب ,
أذن انت كنت أوضح من واضح عندي من البداية , وكانت واضحة مشكلتك وهي ايقاع الكلام بالصطلاح معين في موضع آخر باصطلاح مختلف , فماذا هذا الا الضعف المنطقي , والتخيل الخطأ بسبب الانفلات من الواقع المحسوس .....
وأزيدك كي لا أبقي لك ثغرة:

عندما يقال : لا اجتهاد في معرض النص , والمعنى لا نظر,
ومثله ما أوردته أعلاه في كلامي على المعلوم من الدين بالضرورة ,
فهل المراد هنا النظر الذي تقصده (لا نظر اي لا برهان , وأنه مكتسب )؟
بالتأكيد هذا غير وارد هنا , لأنه لأا اجتهاد أو لا نظر في معرض النص لا يمكن ان يراد به هذا المعنى الذي تريدونه في سياقاتكم وهو أنه علم لا يحتاج الى دليل , لأنه لا خلاف في هذه المواضع أنها تحتاج الى الدليل , لا حكم لها بغير دليل ...
فما المقصود بها أذن : المقصود يا فهلوي بكونها لا تحتاج الى نظر او الى اجتهاد هو انه الدليل عليها واضح وضوح الشمس ولا يجادل فيه أحد , وأنه قطعي ,وليس أنه ليس عليه دليل .

لذلك عد الى ما شرحته لك سابقا , من انني قد اوافق على القول في سياق ما , ولا اوافق عليه بحسب مرادك , ثم الى قولي لك ان وجود الله من العلم الضروري , ثم ارجع الى هذا القول (يضطر اليه بحيث لا يمكن دفعه) , فتعلم ان المراد به انه يضطر اليه لأنه قام عليه الدليل القطعي , سواء بالاسلوب المنطقي أو غيره .
وعد الى معنى انه لا يحتاج الى النظر بمعنى انه لا يحتاج الى بذل الوسع والجهد وترداد النظر . تدرك انك لست على شيء , وانما وقعت فيما نحذر منه من خطر المنطق .

باختصار تلك معان في سياق هي مقبولة فيه , وانت استعملتها بمعان غير صحيحة .
ولقد حدثتك بالتفصيل عن أن هذا اصطلاح يمكنك ان تطرحه لنا ولا بأس ان نوافق عليه لننظر بعد ذلك فيما تبنيه عليه من خطأ أو صواب , اما ان تحاول الاصطياد , فأنت تحتاج اولا الى تعكير الماء , وقد حاولت ذلك ولم تفلح ...
المشكلة ليست عندنا وانما عندك وأكثرها يقع في قصورك عن ادراك المعاني في كتبنا , يلي ذلك, غرورك , ثم نزاهتك في الحوار ,
وعلى نفسها جنت براقش .
وان شئت أكثر , أقول لك :
ان مرادك من هذا كله لم ينته ,فانت ما زلت تريد أمرا في ذهنك , ولكنك اعجز عن أن تناله , والسبب أنك تتحدث عن أفكار الشيخ وترى فيها تناقضات , ليس لأنها متناقضة و أنما لانك انت لم تفهمها , وتفهمها بناء على فرضيات موجودة عندك وليس عندنا ولات عند الشيخ رحمه الله تعالى , وفي هذا الأمر فان ابا المقداد يساويك فيه أو لعله يسبقك قليلا .
تابع ان شئت ,
وأتابع باذن الله تعالى .
الجازي
إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 02:19 PM) *
ولماذا ايها الفالح ؟؟
الا ترى انني قيدت كلامي بأنها تصح في سياق ولا تصح في غيره ...


نعم لقد قيدتها في سياق دون سياق حتى تتهرب وتتملص كما يحلو لك...

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 02:19 PM) *
الا ترى انني قد قلت لكما وللجميع أكثر من مرة , دعونا من أقوال فلان وفلا ن وكنت في كل مرة أذكر أيضا اسم الشيخ النبهاني رحمه الله تعالى من بين الذين أقول دعونا من أقوالهم ,
الا ترى أنك عندما جئت تكرر سؤالك لي sad.gif وماذا تقصد بقبولها في سياق دون سياق )
أجبتك بأنني أقبلها أو أرفضها بحسب مراد قائلها المختلف عن مرادك , وبحسب سياقها وما قبلها وما بعدها , ومراد قائلها ....
أولم تر ذلك كله , مما يبين لك ولكل متابع انني أشعر بانك تورد جملتك هذه أعلاه وانت تعلم انك لم تستطع ان تنال مرادك ومقصدك المبيت كما زعمت , بل ضاق صدرك بعجزك عن الوصول الى مرادك .


ترفضها إذا كانت من علماء الكلام، وتقبلها إذا كانت من شيخنا النبهاني...

ما أفلحك!!!!

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 02:19 PM) *
وهو تأكيد ثان مني لك على انني انتقد هذا النص عندك وليس عند غيرك !!!
الا يحفزك ذلك على ان تسأل ما المراد بالضروري والنظري عندنا او بما لا يحتاج الى نظر واجتهاد ؟


وأخيراً صار عندك ضروري ونظري...
ما أفلحك!!!

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 02:19 PM) *
ولو كنت فعلا تفكر في كل ذلك , لكان عليك أن تسأل نفسك عن معنى القول عندنا وعند غيرنا (ولعله عندكما) عن معنى الضروريات في الدين التي لا تحتاج الى نظر واجتهاد , هل هي بمعنى العلم الضروري الذي تزعمونه (غير المكتسب),
ومن هنا تفهم مرادنا بالضروري , الا اذا كنت ستتهرب من النظر بدقة لتتمسك بدعاوى غوغائية لا تفيدك بشيء وانما تهوي بك .
الم تلاحظ انني في كل مرة كنا استعمل معك (ما) كلمة الضروري , كنت اقيدها بالمعنى المقصود عندك (ما) هنا وهو غير المكتسب .


قلت لك إن أخشى ما أخشاه أن تبادر إلى هذه التأويلات التي لا تسمن ولا تغني من جوع...

أصبح الأمر إذن متعلقاً عندك بما يحتاج إلى اجتهاد؟؟
طيب ما الدليل عندك على وجود هذا العلم الضروري أيها الفالح؟
ألست هذا ما كنت تردده، وتتهرب من جوابه؟؟

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 02:19 PM) *
ثم ألا ترى أن اسلوبك في السؤال عن شيء مذكور في كتبنا بهذه الطريقة غير نزيه , ومع ذلك فانك لم توفق , لأان كلامي كله مسجل وموثق هنا , ولو راجعته الآن لوجدت انك نصبت فخا لمن أوقعك فيه .


قلت لعله ينبه الإخوة إلى ما يقعون فيه من تناقضات...
فليكن غير نزيه...
أرجو أن يكون آتى أكله عند من ينتقد المنطق بلا علم ولا اطلاع...
ومن ينتقد علماء الكلام هكذا جزافاً...

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 02:19 PM) *
وكان ينبغي لك ان تخجل من نفسك قبل ان تذكر اسمي في جملة أنت تدرك انك غير مصيب فيها , ولذلك فقد اوردت اسم ابي عبادة مرارا , واوردت قولي مرة واحدة وانت متوجس , ولا تدرك ما تقول , فجاء كلامك انني (ألمحت الى انها تفيد في سياق غير ما تفيده في غيره). ولم يكن الامر كذلك , وانما انا صرحت تصريحا أوضح من الشمس بذلك وقلته مرتين واضحتين , وكنت في كل مرة اقيد كلامي , بما يعجزك عن النفاذ منه , أفلا تستحي من التجاهل لكل ذلك, وانا أجزم بأنك تعرفه , وأتحداك أن تنكره!!!


وأرجو أن تنظر في حال نفسك وما وصلت إليه من تهافت...

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 02:19 PM) *
أما الاخ ابو عبادة( وغيره) , فقد كان يدحض فكرة العلم غير المكتسب , لذلك دحض الكلام الذي قصدتم به ذلك , ولا يضيره أنه لا يحفظ النص من عندنا .
واما النص الذي تورده من كتاب الشخصية , فلم يفدك بشيء , وهنا انتقل بك الى المداخلة الثانية .....


أرجو ألا تصيب مكابرتك هذه أبا عبادة
الجازي
إقتباس(عُقبة @ Aug 6 2008, 02:51 PM) *
على فكرة قول ابا مالك في تصحيح القول او العبارة صحيح جدا وساترك هذا للتتفكر به

ثم دعك من الاتهامات التي ما فتئت لتطشها شمال يمن على الناس

واجب عن سؤالي بدل ان تفترض انه مناكفة

اعيده عليك






على فكرة يشتهر عن المناطقة عدم التجرد لبنائهم المقدمات على المقدمات للخروج بنتائج فهم غير موضوعيين ابدا ولا يمكن باي حال من الاحوال محاولة الصاق هذه المسالة بهم


أجيب على هذا السؤال كثيراً يا عقبة...

فراجع ما سبق...

وحبذا لو صححت هذه القاعدة في كتاب الشخصية...

حتى يتم هدم المنطق...
الجازي
إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 03:24 PM) *
أولا : ليتك يا أخ شرباتي انتظرت , لأحكم اصطيادي لمن أراد الاصطياد , ولكن لا مشكلة , يمكننا ان نتابع بالتوضيح , لنضيف في بيان قصور القاصرين وقائع أخرى.


لم تكن لتصطاد...
ولست أهلاً لذلك...

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 03:24 PM) *
ثانيا : لندخل في البيان والتوضيح لمن جهل وظن انه علم , وانطبق عليه كما في كل مرة :
... ذو العقل يشقى في النعيم بعقله ....... وأخ الجهالة في الشقاوة ينعم ...


وليس من لا يدري ولا يدري أنه لا يدري بأصلح حالاً منه...

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 03:24 PM) *
سأبدأ من القول أن هناك ماهو معلوم من الدين بالضرورة. وهذا قول صحيح , وموجود عندنا وعند غيرنا,

فهل ( ايها الفاهم) كلمة الضرورة هنا تعني : ما لا يحتاج الى نظر ؟
أن قلت نعم فقد سفهت نفسك ,
وان قلت لافقد حكمت على كل محاولاتك بالخيبة. أذ ان هذه الضرورة قد يقصد بها صاحبها امرا غير ما يقصده غيره , ولذلك وجدتني في مداخلاتي محددا وواضحا ومبينا للمعنى المراد .

وأنت والله تسفه نفسك بردودك هذه...

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 03:24 PM) *
فمثلا : اليسث الصلاة مما هو معلوم من الدين بالضرورة ؟ بلى , فهل هي مما لا يحتاج الى نظر ؟ وهل هي مما يعلم بغير اكتساب ؟ بالتأكيد كلا,ولا يقول هذا الا من لا يدرك موضوعه الذي يبحثه كما وصفتك سابقا , أليس كذلك ؟ بل هي تحتاج الى نظر , ومثل ذلك كثير من الأحكام , وليس هناك حكم شرعي لا يحتاج الى نظر. اذن كلمة الضرورة في هذا السياق غير المعنى الذي يسكرك عند المنطقة ( غير المكتسب)
وكل الأحكام المعلومة من الدين بالضرورة انما هي مكتسبة ومعلومة بالنظر . خالفني ان كنت تستطيع !
بل غير الأحكام : العقائد كوجود الله تعالى, ووجوب الايمان, ووجود الملائكة .... وغيرها , اليست من المعلوم من الدين بالضرورة ؟ بلى , رغما عن من قال لا ,
فهل نعلمها بالنظر أم بغير نظر ؟ بالنظر قطعا .
اذن وجب عليك ان تدرك المراد من استعمال غيرك للتعبير , وذلك من خلال أفكاره وأقواله ,


عبارة الشيخ النبهاني ليست له...
بل هي للمتكلمين...
وتأويلك لها لتستقيم لك دعواك مكابرة...
فكف عن هذا...


إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 03:24 PM) *
لا أن تأتي بأسلوبك المنطقي القاصر , لتطبق اللفظ او الاصطلاح أو التعريف في غير موضعه ثم تنتفش بقصورك .
هذا وحده كاف لك , ولكنني سأزيدك :
ألم تقرأ في ردودي عليك أن صياغتك لهذه الجملة بهذا المعنى ساقط , وذلك لأنه بهذا النصsad.gif العلم الضروري هو الذي يضطر اليه الانسان بحيث لا يمكن دفعه ) كتعريف , يدل على قصورك لأنه يدل على غير ما تقصده , فهو يدل على أن وجودالله من العلم الضروري , وان البحر مالح من العلم الضروري .....وغير ذلك مما قلته لك ,
ألم يكن هذا كلفيا لك لتعلم ان المراد بالضروري عندي مثلا , أو عند غيرك ممن يستعمل هذا النص في سياق غير سياقك , أن المراد به ليس ما كان غير مكتسب ,


قرأتها وكنت أعرف في صياغتك لها أنك تريد الهروب من المأزق...
فاشكر من نبهك لهذا فلم تقع فيما وقع فيه أبو عبادة...

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 03:24 PM) *
أذن انت كنت أوضح من واضح عندي من البداية , وكانت واضحة مشكلتك وهي ايقاع الكلام بالصطلاح معين في موضع آخر باصطلاح مختلف , فماذا هذا الا الضعف المنطقي , والتخيل الخطأ بسبب الانفلات من الواقع المحسوس


سبحان الله...

وما الذي كان يفعله الساريسي وأبو مالك وغيرهم من الإخوة إلا اعتراضات واهية لفظية لا علاقة لها بلب الموضوع...
والآن تأتي لتتحدث عن الاصطلاح؟؟؟
طيب...
راجع اصطلاحات المناطقة وانظر فيما قالوه، فلعل مشكلتك معهم اصطلاحية؟؟

آه...
نسيت أنك لا تحب المنطق والمناطقة...
ولا حاجة لك بهما...

ما أفلحك!!!

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 03:24 PM) *
وأزيدك كي لا أبقي لك ثغرة:

عندما يقال : لا اجتهاد في معرض النص , والمعنى لا نظر,
ومثله ما أوردته أعلاه في كلامي على المعلوم من الدين بالضرورة ,
فهل المراد هنا النظر الذي تقصده (لا نظر اي لا برهان , وأنه مكتسب )؟
بالتأكيد هذا غير وارد هنا , لأنه لأا اجتهاد أو لا نظر في معرض النص لا يمكن ان يراد به هذا المعنى الذي تريدونه في سياقاتكم وهو أنه علم لا يحتاج الى دليل , لأنه لا خلاف في هذه المواضع أنها تحتاج الى الدليل , لا حكم لها بغير دليل ...
فما المقصود بها أذن : المقصود يا فهلوي بكونها لا تحتاج الى نظر او الى اجتهاد هو انه الدليل عليها واضح وضوح الشمس ولا يجادل فيه أحد , وأنه قطعي ,وليس أنه ليس عليه دليل .


وما هو الدليل أيها الفهلوي؟؟
هلا أتحفتنا بنادرة أخرى من نوادرك...

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 03:24 PM) *
لذلك عد الى ما شرحته لك سابقا , من انني قد اوافق على القول في سياق ما , ولا اوافق عليه بحسب مرادك , ثم الى قولي لك ان وجود الله من العلم الضروري , ثم ارجع الى هذا القول (يضطر اليه بحيث لا يمكن دفعه) , فتعلم ان المراد به انه يضطر اليه لأنه قام عليه الدليل القطعي , سواء بالاسلوب المنطقي أو غيره .
وعد الى معنى انه لا يحتاج الى النظر بمعنى انه لا يحتاج الى بذل الوسع والجهد وترداد النظر . تدرك انك لست على شيء , وانما وقعت فيما نحذر منه من خطر المنطق .

باختصار تلك معان في سياق هي مقبولة فيه , وانت استعملتها بمعان غير صحيحة .


طبعاً...
المشكلة الآن عندك في السياق، وما يجوز فيه وما لا يجوز...

أشكر من أخبرك بوجودها في كتاب الشخصية، فلا أظنك كنت تعرف عنها شيئاً...


إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 03:24 PM) *
ولقد حدثتك بالتفصيل عن أن هذا اصطلاح يمكنك ان تطرحه لنا ولا بأس ان نوافق عليه لننظر بعد ذلك فيما تبنيه عليه من خطأ أو صواب , اما ان تحاول الاصطياد , فأنت تحتاج اولا الى تعكير الماء , وقد حاولت ذلك ولم تفلح ...
المشكلة ليست عندنا وانما عندك وأكثرها يقع في قصورك عن ادراك المعاني في كتبنا , يلي ذلك, غرورك , ثم نزاهتك في الحوار ,
وعلى نفسها جنت براقش .

ولا أظنك إلا براقش عينها...

إقتباس(المنصور اللبناني @ Aug 6 2008, 03:24 PM) *
وان شئت أكثر , أقول لك :
ان مرادك من هذا كله لم ينته ,فانت ما زلت تريد أمرا في ذهنك , ولكنك اعجز عن أن تناله , والسبب أنك تتحدث عن أفكار الشيخ وترى فيها تناقضات , ليس لأنها متناقضة و أنما لانك انت لم تفهمها , وتفهمها بناء على فرضيات موجودة عندك وليس عندنا ولات عند الشيخ رحمه الله تعالى , وفي هذا الأمر فان ابا المقداد يساويك فيه أو لعله يسبقك قليلا .
تابع ان شئت ,
وأتابع باذن الله تعالى .


وأنت لم تفهم ما سطره العلماء السابقون على مر التاريخ...
وأعجز من أن تفهمها...
والأعجب أنك تقول إنه لا حاجة لك بها...

هنيئاً لك جهلك...
وهنيئاً لك جهلك بجهلك...
ابو عمر المقدسي
إقتباس
لقد تابعت الحوار اخي الكريم منذ البداية ولم استبعد انبثاق موضوع جديد عن الحوار خاصة بعد تراكم الصفحات وتركيز الحوار في نقاط محددة لكني توقعت انطلاقة من مثل

نقد اليقين بالاستقراء مثلا
او الفرق بين قوانين التقكير والبديهيات


اليوم فقط فهمت لماذا تحولت من النقاش للاستفتاء ولم تكمل نقاط الحوار السابقة ثم اني فهمت ايضا مدى تواطئ ابي المقداد معك في استدراج رواد المنتدى لهذا الاستفتاء لتزلزلهم بنص ورد في كتب حزب التحرير مطابق لنص الاستفتاء الذي طرحته في اول مشاركة لك

ما قمت به ايها الجازي وظلك ابي المقداد لا ينم عن نفسية سليمة وكي لا احتد عليك أكثر أرجو ان تبادر بالاعتذار ممن حاولت الايقاع بهم

وأحمد الله أن يسر لك شخصا يقظا سحب البساط من تحت قدميك عندما حصر اقتباسك في سياق كلامك وثق تماما أن العلم لا ينفعك الا بتتويجه بتقوى الله واذكرك بهذا البيت لعل الله ينفعك به وتستغفره سبحانه فيغفر لك

لو كان للعلم دون التقى شرف **** لكان أشرف خلق الله ابليس
عُقبة
إقتباس(الجازي @ Aug 6 2008, 07:43 PM) *
أجيب على هذا السؤال كثيراً يا عقبة...

فراجع ما سبق...

وحبذا لو صححت هذه القاعدة في كتاب الشخصية...

حتى يتم هدم المنطق...


السؤال هو

"سؤال ارجو ان تجيب عنه ايه الجازي هل عدم الاحتياج لدليل لاثباتها يعني حكما عدم وجود دليل . ام هو عدم الاحتياج لدليل لها اي الافكار الاولية او الضرورية او الحقائق عند بحث الوقائع الاخرى فقط ؟!!!!!!!!!!!!!"


اخي الجازي انه لتعف نفسي كلمات الاستهزاء التي تسوقها حتى ولو كنت تقر بمبدأ الغاية تبرر الوسيلة

ثم هلا اجبت عن سؤالي حتى لا اضيع بين الردود ولتعطيني اياه انت مبلورا بحسب رايك
البيان
إقتباس(عُقبة @ Aug 5 2008, 02:25 PM) *
اخي البيان وبعيدا عن المنطق والمناطقة الذي لا اعقله هنا قولك ان العاقل يكتسبها وغير العاقل ايضا لان اكتسابها يحتاج فقط للحواس و العقل والواقع والذي لا اعقله ان كيف يكون لغير العاقل عقل من ناحية ادراك الامور . فبالتالي لا حاجة للعقل هنا حسب كلامك blink.gif لانك ايضا تقول ان الربط فقط بين الحواس والواقع طيب من يربط بين الحواس ؟ blink.gif

ولو سلمت فرضا او جدلا بما قلت هلا قلت لي ان الاب يعلم ابنه مفاهيم من دون ان يعرفها اليس هذا كسبا للمعرفة او البدهية؟ فالمعرفة يكونها الانسان نتيجة تصورات يضعها للوقائع المعينة التي تكون الاشياء فيها مجتمع بحالة واحدة معينة . و بالتعلم من السابقيين فضرورة التعلم من السابقيين لتكون تصور عن الاشياء ليست اكيدة . وايضا التعلم من ربط الوقائع مع الحواس يضاف اليها العقل ليس ضرورة للوصول للعلم البدهي . اي انها ليست اليه واحدة ووحيدة على فرض صحة قولك كما تفضلت ولكنها كسبية صحيح.

لو اتى علينا انسان الغابة وشرح لنا بطريقة معينة انه يقول عن تصورنا لحالة الجو في الشتاء انها محرقة بمفهومنا عن المحرقة لضحكنا عليه ولكنه وضع تصور معين
لحالة الجو بالشتاء هل ستقول لي انه اخطأ؟ رغم ان احساسنا واحساسه واحد بحالة الجو ولكنه يوصفه بعكس وصفنا له.


هلا تفضلت بتوضيح قولك هنا . لعلمك ان الانسان لا يدرك ان النقضيين لا يجتمعيين الا ساعة تفكره بالامور وليس قبل ذلك او لمجرد احساسه بالواقع . وبعدها يستعملها قاعدة بعد تتثبتها بالذهن

على فكرة دراسة كيف يصيغ اهل الرياضيات مسلماتهم وفرضياتهم ونظرياتهم قد تفيد


اخي عقبة لعل هذا يفيدك المشاركة رقم 20 للاخ المنصور اللبناني
http://www.alokab.info/forums/index.php?sh...=34161&st=0

عذراً على التأخير لكثرة المشاغل اذا كان لديك تعقيب نناقش المسألة

ولك التحية
ابو عباده
يا الله !! يــــا أللـــــه !!!
ولا حول ولا قوة الا بالله !

أغيب يوما او بعض يوم ثم اعود لاجد سخافات ما بعدها سخافات
ألهذا المستوى قد انحدر النقاش باصحابه حتى طغى انتصار النفس على التماس الحق
أهذا هو الجواب الصاعق المزلزل الذي تبغون في قريرة انفسكم

أيهون عليكم ( وكلامي للاخ الجازي وابي المقداد ) الى هذا الحد ان تروا اخاكم ابا عباده محرجا
وقد بانت عليه علامات الهزيمة والخزي

أهذا فعلا ما تبغون من هكذا نقاش ؟!

لا والله ان هذا لا يخرج الا من مشكاة الانانية وانتصار الذات

ووالله ما ناقشتكم الا لابين للجميع ابتغائي للحق واظهاره لنسير جميعا على دربه
ولكني بطيبة قلبي وحبي لاخوة الاسلام والتماس الحق لم افكر ولو للحظة ان يمكر بي اخوتي الذين
اناقشهم وقد ظننت بهم خيرا عسى ولعل الكلمة الطيبة هنا او هناك تنفع لارجاعهم الى جادة الصواب


ولكن هيهات .. هيهات !!

لقد مكروا مكرا ما اظن ان احدا سبقهم عليه وبهذا الشكل الا مكر يهود

لا يا اخي !

اسمع انت الان الجواب الصاعق المزلزل !

انا لا اقر هنا بعدم نزاهتي ، بل انا باق على رأيي بكل معانيه كلمة بكلمة وحرف بحرف

ليس مكابرة لا سمح الله .. ولكن لانه هو التحليل الصحيح للجملة اعلاه .. وسأبين فيما يلي :

من قال لك انني لا اعرف هذا النص ولم اعلم به من قبل ؟!
ولكن : ( ولا يحيق المكر السيء الا بأهله ) اليس كذلك ؟!


حاولتم الايقاع بنا واستبقتم الجواب :


إقتباس
أرجو ألا يتكلف الإخوة في محاولة تأويلها هروباً من الاعتراف بالخطأ...

أخشى ما أخشاه أن يقول البعض مفهوم العلم الضروري عند الشيخ النبهاني يختلف عن مفهوم العلم الضروري عند المناطقة...
أو أن العلم الضروري خاص بالخبر المتواتر لأن الحديث هنا عن الحديث المتواتر...



ايها المحترم !

ان استباقك للجواب دليل على مكرك وعلمك بحقيقة الامر

وانا الوم هنا بالخصوص أخي شرباتي كل اللوم الذي حاول بطيبة قلبه ان ينقل لنا النص من كتاب الشخصية
دون اظهار كامل النص ، لان اظهار كامل النص يبين ان الامام النبهاني رحمه الله في واد
والاخوة المتبحون في واد اخر .. وهذه هي حقيقة الامر اذ ان النص هناك يتحدث عن أقسام الحديث
وفيه ان الخبر المتواتر ما جمع أربعة أمور وكان الامر الرابع :
((.
4- أن يكون مستند انتهائهم الحس، من سماع وغيره، لا ما يثبُت بالعقل الصرف، لأن العقل الصرف يمكن أن يخطئ إذا لم يكن مستنداً إلى الحس، فلا يفيد اليقين.

وحكم الخبر المتواتر أنه يفيد العلم الضروري، وهو الذي يضطر إليه الإنسان بحيث لا يمكن دفعه، وإنما كان ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر، أي أن الخبر المتواتر يفيد اليقين. والخبر المتواتر قسمان: متواتر لفظاً كحديث (من كَذَب عليَّ متعمداً فليتبوّأ مقعده من النار)، وكحديث مسح الخُفّيْن، وحديث الحوض، وحديث الشفاعة، ورفع اليدين في الصلاة. ومتواتر معنى كأن يتفق الناقلون على أمر في وقائع مختلفة ككون سنّة الصبح ركعتين. وهو موجود، ورويت أحاديث متواترة عديدة وإن كان قد اختُلف في اعتباراه متواترة عند العلماء باختلاف نظرتهم إلى المتواتر.
أمّا خبر الآحاد فهو الذي لم يبلغ رواته حد المتواتر، سواء رواه واحد أو أربعة، أي هو ما اختل شرط من الشروط الأربعة المتقدمة في المتواتر )

فهنا واضح كل الوضوح ان الامام النبهاني يتحدث عن حكم الخبر المتواتر وانه يفيد العلم الضروري بمعنى القطع
واليقين وهذا من بديهيات الثقافة الحزبية عندنا ، وعليه جاء قوله رحمه الله :
( أي ان الخبر المتواتر يفيد اليقين )


كذلك هناك الكثير من المسائل الشرعية التي بلغ اليقين فيها العلم الضروري بهذا المعنى
ومن هنا يفهم معنى مقولة ( معلوم من الدين بالضرورة )

وبهذا المعنى تبقى الجملة سليمة لا غبار عليها


بل ان الجملة الاولى من النقطة الرابعة اعلاه لتنسف كل علوم المنطق نسفا ساحقا

لان الامام النبهاني علمنا ولنا الفخر ان العقل لا يمكن ان يكتمل الا بالحس والواقع المحسوس
وليس بوجود الضروريات الاولية التي ليست بحاجة الى برهان ، فهذه اوهام وضلالات


اما ان نحاول لي عنق النص باقتطاف ما يحلو لنا منه دون بيان كامله ما هو الا مراوغة فاشلة تعود بمكرها على اصحابها

طالما قلتم منذ ان بدأتم النقاشات ان العلم الضروري هو العلم الذي لا يكتسبه الانسان وهو موجود واسميتموه
الضروريات الاولية غير المكتسبة

بالله عليكم ! وأقسم عليكم ان تكونوا من اصحاب الحق !
ما علاقة هذا الذي تدعونه بحقيقة ما اورده الامام النبهاني رحمه الله !

انظروا بالله عليكم !

يورد الامام هذا النص تحت الحديث عن الخبر المتواتر ولم يورده تحت الحديث عن التفكير وعملية التفكير
كان الاجدر به رحمه الله ان يورد هذا النص مثلا في كتاب ( التفكير ) في قوانين التفكير او البدهيات
او هناك عند الحديث عن الفرق بين العلم الضروري والعلم النظري كما يقولون

ولكنها المكابرة والانتصار للذات
يستعملون كل الحيل واساليب المكر والخداع للايقاع بمن يقف ضد اقوالهم وارائهم
ولكني اقول لهم ولامثالهم
كفاكم مهزلة !
كفاكم استهتارا !
كفاكم تبجحا واستكبارا ان تحاولوا الايقاع باخوة لكم !

فعلا .. صدق الامام الشافعي عندما قال :
ما ناقشت عالما الا غلبته وما ناقشت جاهلا الا غلبني

كلمة واحدة صدقت بها ايها الجازي منذ بداية النقاشات وهذه الكلمة تعود على صاحبها فعلا :
الرجال اربعة ومنهم :
رجل لا يدري ولا يدري انه لا يدري فذلك الجاهل فاحذروه

اعيدها مرة اخرى
انا لا استحي من الحق ولن اسحب كلامي سابقا ، بل كلامي هناك في محله ، لانني اعتبره ردا على
مفاهيمكم الواهية عن العلم الضروري وليس ما عناه الامام رحمه الله

فلا يسعني اخيرا الا قول : لا حول ولا قوة الا بالله

والتذكير :

( ولا يحيق المكر السيء الا بأهله )






.
ناصر111
لا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم

هل هكذا يكون النقاش بين الأخوة

إن نقاش كهذا لن يكون ذو فائدة ترجى منه بل لن يجنى منه إلى العداوة
وواضح على بعض الأخوة أنه ينتصر لنفسه فقط

الأفضل ترك الموضوع

كلامي غير موجه لشخص بذاته
وعن رسول الله صلى الله عليه وسلم أنه قال ((انا زعيم ببيت في ربض الجنة لمن ترك المراء وان كان محقا وببيت في وسط الجنة لمن ترك الكذب وان كان مازحا وببيت في اعلى الجنة لمن حسن خلقه ))
قال الإمام النووى فى " الرياض " رواه أبو داود بإسناد صحيح


عباد الله اتقوا الله
الجازي
إقتباس(ابو عباده @ Aug 7 2008, 04:21 AM) *
4- أن يكون مستند انتهائهم الحس، من سماع وغيره، لا ما يثبُت بالعقل الصرف، لأن العقل الصرف يمكن أن يخطئ إذا لم يكن مستنداً إلى الحس، فلا يفيد اليقين.

وحكم الخبر المتواتر أنه يفيد العلم الضروري، وهو الذي يضطر إليه الإنسان بحيث لا يمكن دفعه، وإنما كان ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر، أي أن الخبر المتواتر يفيد اليقين. والخبر المتواتر قسمان: متواتر لفظاً كحديث (من كَذَب عليَّ متعمداً فليتبوّأ مقعده من النار)، وكحديث مسح الخُفّيْن، وحديث الحوض، وحديث الشفاعة، ورفع اليدين في الصلاة. ومتواتر معنى كأن يتفق الناقلون على أمر في وقائع مختلفة ككون سنّة الصبح ركعتين. وهو موجود، ورويت أحاديث متواترة عديدة وإن كان قد اختُلف في اعتباراه متواترة عند العلماء باختلاف نظرتهم إلى المتواتر.
أمّا خبر الآحاد فهو الذي لم يبلغ رواته حد المتواتر، سواء رواه واحد أو أربعة، أي هو ما اختل شرط من الشروط الأربعة المتقدمة في المتواتر )

فهنا واضح كل الوضوح ان الامام النبهاني يتحدث عن حكم الخبر المتواتر وانه يفيد العلم الضروري بمعنى القطع
واليقين وهذا من بديهيات الثقافة الحزبية عندنا ، وعليه جاء قوله رحمه الله :
( أي ان الخبر المتواتر يفيد اليقين )


كذلك هناك الكثير من المسائل الشرعية التي بلغ اليقين فيها العلم الضروري بهذا المعنى
ومن هنا يفهم معنى مقولة ( معلوم من الدين بالضرورة )

وبهذا المعنى تبقى الجملة سليمة لا غبار عليها


بل ان الجملة الاولى من النقطة الرابعة اعلاه لتنسف كل علوم المنطق نسفا ساحقا

لان الامام النبهاني علمنا ولنا الفخر ان العقل لا يمكن ان يكتمل الا بالحس والواقع المحسوس
وليس بوجود الضروريات الاولية التي ليست بحاجة الى برهان ، فهذه اوهام وضلالات


هذا لأنك لا تعرف ما ذا يعني المتكلمون – الذين نقل عنهم شيخنا النبهاني رحمه الله- معنى اشتراطهم أن يكون مستند الخبر المتواتر إلى الحس...

المقصود بهذا عند المتكلمين يا ناقد التعاريف أن يكون مستند انتهائهم إلى الحس، أي أن يقولوا سمعنا أو رأينا...
ولذلك فإن تواتر الأخبار عند النصارى بألوهية المسيح ليس بحجة لأن كون الله واحداً أم متعدداً يعرف بالعقل الصرف، ودليله هو العقل وليس الحس، فلا يكفي أن يخبروا...

بخلاف تواتر الخبر بموت فلان، أو إصابة فلان، كأن تقول رأيته مصاباً، أو رأيته وقد مات، فإن مستند هذا إلى الحس...
وقد أشار الإمام الغزالي حجة الإسلام إلى هذا في كتاب المستصفى...

المشكلة أنك لست بحاجة إلى المنطق ولا إلى علم الكلام ولا إلى غير هذا...

فقدرتك الفذة في نقد الآراء والتعاريف تغنيك عن الكثير...

أي علم هذا الذي أوتيته!!!!


إقتباس(ابو عباده @ Aug 7 2008, 04:21 AM) *
اما ان نحاول لي عنق النص باقتطاف ما يحلو لنا منه دون بيان كامله ما هو الا مراوغة فاشلة تعود بمكرها على اصحابها

طالما قلتم منذ ان بدأتم النقاشات ان العلم الضروري هو العلم الذي لا يكتسبه الانسان وهو موجود واسميتموه
الضروريات الاولية غير المكتسبة

بالله عليكم ! وأقسم عليكم ان تكونوا من اصحاب الحق !
ما علاقة هذا الذي تدعونه بحقيقة ما اورده الامام النبهاني رحمه الله !

انظروا بالله عليكم !

يورد الامام هذا النص تحت الحديث عن الخبر المتواتر ولم يورده تحت الحديث عن التفكير وعملية التفكير
كان الاجدر به رحمه الله ان يورد هذا النص مثلا في كتاب ( التفكير ) في قوانين التفكير او البدهيات
او هناك عند الحديث عن الفرق بين العلم الضروري والعلم النظري كما يقولون

ولكنها المكابرة والانتصار للذات
يستعملون كل الحيل واساليب المكر والخداع للايقاع بمن يقف ضد اقوالهم وارائهم
ولكني اقول لهم ولامثالهم
كفاكم مهزلة !
كفاكم استهتارا !
كفاكم تبجحا واستكبارا ان تحاولوا الايقاع باخوة لكم !


الإمام النبهاني أورد هذا النص، وقال بأن المتواتر يفيد العلم الضروري، ثم بين المقصود بالعلم الضروري، وأنه ما يضطر صاحبه إليه بحيث لا يمكنه دفعه، وأن العلم الضروري سمي ضرورياً لأنه غير محتاج إلى نظر...

فالمتواتر فرد من أفراد العلم الضروري...

ثم إن للغزالي تحقيقاً رائعاَ في هذه المسألة في كتاب "المستصفى" الذي لا أظنك بحاجة إليه، فما أوتيته من علم يكفيك...

فكفاك وكفى الإخوة ممن لا علم عندهم تبجحاً ومكابرة واستهتاراً بالعلماء السابقين وعلومهم...
وعودوا إلى شيء من كتب المنطق وعلم الكلام، أو إلى شيء من كتب أصول الفقه كالإحكام في أصول الأحكام للآمدي، والمستصفى للغزالي، فهي كتب ألفت على طريقة المتكلمين، وقد أشار إليها الشيخ النبهاني في كتابه الشخصية.



إقتباس(ابو عباده @ Aug 7 2008, 04:21 AM) *
فعلا .. صدق الامام الشافعي عندما قال :
ما ناقشت عالما الا غلبته وما ناقشت جاهلا الا غلبني


وقد صدق الشافعي رحمه الله...
فإن كثيراً ممن لا علم عندهم أصبحوا يتطاولون على العلماء السابقين واللاحقين ومؤلفاتهم، فإن قلت لهم: هلا أحرزتم شيئاً من علومهم؟ قالوا: لا حاجة لنا بذلك...

أي جهل هذا؟؟؟

إقتباس(ابو عباده @ Aug 7 2008, 04:21 AM) *
كلمة واحدة صدقت بها ايها الجازي منذ بداية النقاشات وهذه الكلمة تعود على صاحبها فعلا :
الرجال اربعة ومنهم :
رجل لا يدري ولا يدري انه لا يدري فذلك الجاهل فاحذروه


بل هي لمن يستحقها...
وأنت منهم...
ومعي الدليل...
تنتقدون علم الكلام ولا علم لكم به...
فإن قلنا لكم: خذوا شيئاً منه، على الأقل حتى يكون نقدكم له عن عقل وبينة...
قلتم: لا حاجة لنا بذلك...

إقتباس(ابو عباده @ Aug 7 2008, 04:21 AM) *
اعيدها مرة اخرى
انا لا استحي من الحق ولن اسحب كلامي سابقا ، بل كلامي هناك في محله ، لانني اعتبره ردا على
مفاهيمكم الواهية عن العلم الضروري وليس ما عناه الامام رحمه الله

فلا يسعني اخيرا الا قول : لا حول ولا قوة الا بالله

والتذكير :

( ولا يحيق المكر السيء الا بأهله )


لا حول ولا قوة إلا بالله...

بدأت الآن محاولة التوفيق بين ما كتبه شيخنا النبهاني، وبين ما تريدون أنتم أن يكون المقصود من كلامه، حتى لا تعترفوا بالخطأ، وسوء الفهم، وعدم الاطلاع...

والله لو تدبرت لعرفت كم هي واهية مفاهيمك وتأويلاتك، وانتقاداتك الواهية للتعاريف دون أدنى نظر...

بالفعل: أنت لا تدري، ولا تدري أنك لا تدري...
الجازي
إقتباس(ابو عمر المقدسي @ Aug 6 2008, 05:25 PM) *
اليوم فقط فهمت لماذا تحولت من النقاش للاستفتاء ولم تكمل نقاط الحوار السابقة ثم اني فهمت ايضا مدى تواطئ ابي المقداد معك في استدراج رواد المنتدى لهذا الاستفتاء لتزلزلهم بنص ورد في كتب حزب التحرير مطابق لنص الاستفتاء الذي طرحته في اول مشاركة لك

ما قمت به ايها الجازي وظلك ابي المقداد لا ينم عن نفسية سليمة وكي لا احتد عليك أكثر أرجو ان تبادر بالاعتذار ممن حاولت الايقاع بهم

وأحمد الله أن يسر لك شخصا يقظا سحب البساط من تحت قدميك عندما حصر اقتباسك في سياق كلامك وثق تماما أن العلم لا ينفعك الا بتتويجه بتقوى الله واذكرك بهذا البيت لعل الله ينفعك به وتستغفره سبحانه فيغفر لك

لو كان للعلم دون التقى شرف **** لكان أشرف خلق الله ابليس


نعم ليس للعلم دون التقى شرف...

ولو كان الأمر كذلك لكان أشرف خلق الله إبليس...

إبليس علم ولكنه استكبر...

والتقي هو الذي يعلم ويذعن...

فمن أولى بهذه العبارة؟؟؟
عُقبة
إقتباس(البيان @ Aug 7 2008, 01:48 AM) *
اخي عقبة لعل هذا يفيدك المشاركة رقم 20 للاخ المنصور اللبناني
http://www.alokab.info/forums/index.php?sh...=34161&st=0

عذراً على التأخير لكثرة المشاغل اذا كان لديك تعقيب نناقش المسألة

ولك التحية



اخي الجازي اريد ردا منك واضحا على السؤال ليس ذما باحد بارك الله باخينا المنصور

اريد جوابا واضحا مبلورا منك انت بالذات

السؤال مرة اخرى

""سؤال ارجو ان تجيب عنه ايه الجازي هل عدم الاحتياج لدليل لاثباتها يعني حكما عدم وجود دليل . ام هو عدم الاحتياج لدليل لها اي الافكار الاولية او الضرورية او الحقائق عند بحث الوقائع الاخرى فقط ؟!!!!!!!!!!!!!"
"
أبو احمد شرباتي
1 - العلم الضروري العقلي
2- العلم الضروري الشرعي ( النقلي )

ابدا بالضروري الشرعي :
معلوم عندنا ان العقل لا يحسن ولا يقبح وان وظيفة العقل في الاحكام الشرعية هي الفهم فقط .فالعقل لا يستطيع معرفة الحسن والقبح (ولا يستطيع ان يكشف شرع الله) كما قالت المعتزلة . حين قسموا الافعال الى ثلاثة انواع الى افعال يظهر فيها الحسن والقبح لذاتها وافعال يظهر فيها الحسن والقبح لوجود قرائن خارجة عنها وافعال لا يظهر فيها الحسن والقبح , وهذا النوع الاخير هو الذي يحتاج الى وحي لمعرفة الحسن والقبح فيها .( كما تزعم المعتزلة ) .

اقول إن العلم الضروري الشرعي هي احكام شرعية من عند الله ,ولكن هذه الحكام لا تحتاج الى اجتهاد وهي احكام يستطيع العقل البشري ان يفهما او يعلمها
مهما كانت قوة التفكير عنده .
وقد اختلف الفقهاء في حصرها اي لقد اختلق الفقهاء في الاحكام الشرعية التي تعلم بالضرورة .
ومن هذه الاحكام الصلاة وهذا لا يعني ان هذه الاحكام الشرعية التي تعلم بالضرورة لا تحتاج الى السؤال لمعرفتها . بل عي تحتاج الى السؤال والدراسة .
فالصحابة رضوان الله عليهم سألوا الرسول عن الصلاة وعدد ركعاتها .
اي هذه الاحكام تجتاج الى درارسة والى فهم بالرغم من انها من ما يعلم من الدين بالضرورة . ( اي يجب على المسلم ان يعلمها وان يدرسها لانها من قواعد الدين ولا عذر له امام الله في عدم معرفتها )
2- العلم الضروري العقلي .
وهو االحكم العقلي الذي يكون حقيقية عقلية ثابته ولا يستطيع العقل البشري اثبات خطئها ,أي لا يختلف على صحتها اثنان عقلاء . أي ان العلم الضروري العفلي هو عملية فكرية كاملة جرى فيها ربط المعلومات بالواقع ,ونتاج هذه العملية الفكرية فكر مطابق للواقع مطابقة تامة . وهذا الفكر لا يستطيع العقل البشري اثبات خطئه , وليس هناك مناص للقل البشري الا الاقرار بصحته والاذعان له .

وتقبلوا تحياتي
الجازي
يا عقبة...


إقتباس(عُقبة @ Aug 7 2008, 06:49 AM) *
اخي الجازي اريد ردا منك واضحا على السؤال ليس ذما باحد بارك الله باخينا المنصور

اريد جوابا واضحا مبلورا منك انت بالذات

السؤال مرة اخرى

""سؤال ارجو ان تجيب عنه ايه الجازي هل عدم الاحتياج لدليل لاثباتها يعني حكما عدم وجود دليل . ام هو عدم الاحتياج لدليل لها اي الافكار الاولية او الضرورية او الحقائق عند بحث الوقائع الاخرى فقط ؟!!!!!!!!!!!!!"
"


لقد سبق أن أجبت المنصور في رابط نقد التفكير المنطقي (مشاركة رقم 238)، ولا أظنك إلا قرأته، فلا تكثر من تكرار سؤالك هذا...

وأنا متوكد من أنك ستعاود سؤالك أو ستزعم أنني لم أجب عن سؤالك...

هذا جواب سؤالك، أقتبسه مما سبق أن أجبت به الأخ المنصور مع تعديل طفيف، فإن شئت فخذ، وإن شئت فدع...


إقتباس(الجازي @ Aug 5 2008, 12:05 PM) *
أرجو أن تدقق أكثر في نقاط الخلاف أيها المنصور، فقد سبق أن عرضنا للكثير منها ومن الإشكاليات مع الأخ أبي مالك...

وأعيد ما قلت لك: أنا لا أقول إنني وإياك نجهل الدليل، حتى تقول لي إن جهلك بالدليل ليس دليلاً على عدم وجود الدليل، بل أقول أنه لا بد من إرجاع التفكير إلى معلومات أولية ضرورية لا تحتاج في ثبوتها إلى دليل، ذلك أنه لو طلبنا دليلاً على كل قضية لظللنا نتسلسل إلى غير نهاية، وهذا يؤدي إلى عدم ثبوت أي حقيقة حتى هذه اللحظة...

بمعنى آخر:

الله موجود...
الدليل: المادة مخلوقة، وهذا يعني أنه لا بد من خالق...

طيب: ما الدليل على أنه لا بد لكل مخلوق من خالق؟

الدليل هو أن الرجحان بلا مرجح باطل، ويلزم من هذا أنه لا بد أن يكون ترجيح الوجود على العدم في المادة بمرجح، ويستحيل أن يترجح وجودها على عدمها بغير مرجح...

طيب: وما الدليل على أن الرجحان بلا مرجح باطل؟

إما أن نقطع هذه السلسلة بقولنا إن هذه معلومة ضرورية في العقول، وإما أن يكون عليها دليل...

فإن كان هناك ما يدل على صحة هذه القاعدة، فهذا الدليل الذي دل عليها ما الدليل على صحته؟؟

ربما تأتي بدليل على صحة الدليل الذي دل على صحة قاعدة الرجحان بلا مرجح...

وعندها أسألك: الدليل الذي دل على صحة الدليل على قاعدة "الرجحان بلا مرجح باطل"، ما الدليل على صحته؟

هنا ستظل تطلب الدليل على صحة الدليل على صحة الدليل على صحة الدليل..............إلى غير نهاية......

فكيف تستطيع أن تتوصل إلى صحة قاعدة ما وأنت لا تزال تطلب الدليل فالدليل فالدليل...؟؟؟؟

لا بد إذن من قطع هذه السلسلة بالقول بضرورة وجود معلومات أولية (ضرورية)...

هل يكفيك هذا أم ستظل تدور في دائرة لا مخرج لك منها، أو تسير في سلسلة لا نهاية لها؟؟؟

إذا كان عندك دليل على هذه الضروريات فهات إذن...

وسأقول لك عندها، هذا الدليل الذي تزعمه، هل هو ضروري أما نظري؟
فإن كان ضرورياً فقد سلمت بوجود علم ضروري...
وإن كان نظرياً فهات الدليل عليه؟
ثم الدليل على صحة الدليل؟
ثم الدليل على صحة الدليل على الدليل على صحة الدليل....

وهكذا حتى تسلم في النهاية بوجود علم ضروري...
فإن سلمت فبها ونعمت...
وإن لم تسلم فامض في هذه السلسلة إلى غير نهاية، وودع قبل هذا أهلك وأقاربك، فهذه رحلة "اللاعودة"...

أنصحك قبل هذا أن ترجع إلى الحوار مع أبي مالك، فإن ما تطلبه الآن قد سبقت الإجابة عليه...
أسامة الثويني
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

1- يجب الترفع عن أساليب الإيقاع والمؤامرات الفكرية، فهي حقيقة غير مناسبة، وتردي بأصحابها إلى مستويات دنيا. وعلى الكبير أن يحرص على أن لا ينحدر إلى مستوى الصغير، فإت حصل ذلك فوا أسفاه...وا أسفاه

2- تقول أخي الكريم شرباتي " وهو االحكم العقلي الذي يكون حقيقية عقلية ثابته ولا يستطيع العقل البشري اثبات خطئها ,أي لا يختلف على صحتها اثنان عقلاء . أي ان العلم الضروري العفلي هو عملية فكرية كاملة جرى فيها ربط المعلومات بالواقع ,ونتاج هذه العملية الفكرية فكر مطابق للواقع مطابقة تامة "
ممكن تتفضل بمثال تطبيقي على كلامك، وليكن مثال فكرة "عدم اجتماع النقيين".

وبارك الله في الجميع.
.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.