السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،

لتسهيل متابعة النقاش الذي كان على رابط (الى الاخوة المناقيشين جميعاً)رايت ان افتح رابطاً جديداً

اولا ان كل ما تفضل به اخونا الجازي جزاه الله خيراً بما يتعلق في موضوع البديهيات عبارة عن فرضيات لا دليل عقلي عليها، وان ما سبق واحتج به وهو قوله (الدليل أنه لو أن هذا البدهيات كانت بحاجة إلى برهان يدل عليها، وهذا البرهان بحاجة إلى برهان آخر، والبرهان الآخر بحاجة إلى برهان آخر ......الخ، لما تمكنا من إثبات حقيقة واحدة.) واستنتج منه قوله (فلا بد من وجود معلومات أولية تستند الأفكار في إثباتها إليها ولا تستند هي إلى برهان أو دليل، وإلا تسلسنا إلى ما لا نهاية ) ان هذا احتجاج باطل لا يصلح في هذا البحث ولقد بينت له وجه الخلل في هذا الاستدلال السقيم ولم يرد رد علمي يُبطل ما اقول وانما جاء رده قوله (بل يصلح يا أخي...برهان إبطال التسلسل يصلح في إثبات وجود خالق، وفي إثبات وجود معلومات أولية ضرورية.)

اخي ان برهان ابطال التسلسل يفيد بانه لا بد ان تكون معلومات تستند الأفكار في إثباتها إليها ولا تستند هي إلى برهان أو دليل .
وهذا يضعنا بين ثلاثة احتمالات اما انه تلقاها من غيره واما انها فطرية أي ُفطِر عليها الانسان كما فُطر على شهوة النكاح، وهذا قولك انت.
وإما انه اكتسبها اكتساب ذاتي من التجربة أي ادركها غريزياً وهذا ما اراه صوابا , ان ما اطلبه منك الآن الدليل على انها فطرية واوليه في العقول بعد ما استبعدنا الاحتمال الاول , لماذا لا يكون قد اكتسبها من جراء التجربة ومن تكرار الاحساس بها اليست هي معلومات حسية؟، اليس صحيحاً ان الحس يغني عن الدليل؟, لو قُدّر لك ان ترى الله راي العين هل كنت ستحتاج لدليل على وجوده؟، اليس صحيحاً ان الاحساس يقطع تسلسل البراهين؟ هل تحتاج لاثبات وجود ما تراه او ما يقع عليه الحس؟ , اليس صحيحاً ان الانسان عنده قدرة على الاكتساب الذاتي بما يتعلق بالاشباع والضرر والنفع؟، الا ترى ان الطفل عندما يرى النار للوهلة الاولى لا يكون يعلم انها حارة وانه تؤذي إلا بعد التجربة؟ , الم تلاحظ ان الطفل في مرحلة من مراحل نموه يحاول جاهداً ادخال اللعب الكبيرة لداخل اللعب الصغيرة ,متى سيتوقف الطفل عن المحاولة حسب رايك ؟ هل حتى يخلق له الله البديهيات؟ ام ان الامر متعلق بالاحساس والتجربة, ارايت لو غاب طفل عمره يوم عن الوعي لمدة عشرين عاماً كيف سيكون حاله بعد هذه المدة هل ستكون البديهيات قد نمت عنده مع نمو جسمه, ولا نحتاج حينها إلا ان نبعثه للمدرسة, ام انه سيحتاج للتعامل مع الواقع ليتعرّف على القوانين المفروضة على المادة بالتجربة والاحساس ليكتسب البديهيات؟ ,اليست احد شروط الخبر المتواتر ان ينتهي الخبر الى الحس حتي يكون الخبر يقينياً .

اخي الكريم ارى ان البديهيات معلوما ت حسية يكتسبها الانسان من تكرار الاحساس بالواقع ولا يحتاج ان يتعلمها من احد وانما يكتسبها اكتساب ذاتي من التجربة أي انه يدركها ادراك غريزي وان هذه المعلومات الحسية لا تفيد وحدها في عملية التفكير، أي ان الانسان لا يستطيع التفكير اذا اقتصر علمه على هذه المعلومات الحسية , ويحتاج الانسان هذه المعلومات للحفاظ على بقائه كما هو الحال مع الحيوانات فعندما يطارد حيوان مفترس فريسته نلاحظ انه يحاول اثناء المطارده تقصير المسافة بينه وبينها وان الفريسة تحاول اطالة المسافة قدر الامكان فلولا ادراكها غريزياً بان (اقصر مسافة بين نقطتين خط مستقيم ) لما استطاعت ان تتعامل مع هذا الامر بهذا الشكل .

فهي ضرورية لانه لا يمكن دفعها الا اذا امكنك تغيير القوانين المفروضة على المادة، نعم يمكن ايضاً ادراكها ادراكاً فكرياً كما ان الانسان يدرك غريزياً عند اكله فاكهة معينة لم يسبق له ان اكلها بانها تشبع او لا تشبع يستطيع ايضاً ادراك نفس الامر ادراكاً فكرياً كأن يتلقى معلومة من غيره بان هذه الفاكهة تشبع ثم يرى عدة مشاهدات في اماكن مختلفة لهذه الفاكهة يأكلها الناس فيحكم حكما فكريا بانها تشبع , فالاحكام الفكرية تختلف من انسان لآخر لان صحة هذه الاحكام الفكرية تتعلق بكمية ونوع وصحة المعلومات ومدى انطباقها على الواقع , واما البديهيات فهي واحدة عند كل الناس لا يختلف عليها اثنان لانها لا تتعلق صحتها بالمعلومات التي يتلقها الانسان وانما هي واقع يفرض نفسه علينا بحيث لا يمكن دفعه مطلقاً فلذالك هي عند كل الناس واحدة .

فلو كانت هذه المعلومات الغريزية عند الانسان فطرية كما عند الحيوان لما اكل الطفل كل ما جاء في يده ولما اقدم على مداعبة كل من راى حتى ولو كانت افعى ولما لمس كل ما وقعت عليه يده حتي لو كانت نار ولما استطعت ان تقنع الطفل في مرحلة من مراحل نموه بان الاشياء تختفي لوحدها بدون مؤثر مما يدل على ان هذه المعلومات التي عنده في طور التشكل حتى يفرض الواقع نفسه عليه ويقتنع بانه لا اثر دون مؤثر، فيكون هذا الاحتمال باطل .

ولو كانت البديهيات بالتعليم والتلقين كما يقول بعض الاخوة لاختلفت هذه البديهيات من انسان لآخر حسب كمية ونوع وصحة المعلومات التي لدى الانسان ولما استطاع انسان عاش وحده في الغابة ان يتعامل مع الواقع من دون تلقي معلومات , ولاحتجنا لايجاد الدليل على صحتها وبالتالي لاحتجنا لاثبات وجود ما هو مجود اصلاً، فيكون هذا الاحتمال باطل.


فيبقى ان الانسان يكتسب هذه البديهيات بعد ان لم تكن من تكرار الاحساس بالواقع لانها معلومات حسية ويكفي ان تتوفر ثلاثة عوامل لاكتساب هذه البديهيات وهي الدماغ والحواس والواقع وانه لو قُدّر لانسان ان يعيش على كون آخر تختلف فيه القوانين عن الكون الذي نعيش عليه لاكتسب الانسان القوانين( الجديدة) كما هي ولتعرّف على الواقع الجديد كما هو عليه , وهذا ما اراه صواباً ولكنه قابل للنقاش .

بانتظار مشاركة جميع الاخوة

والسلام عليكم

السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،

بارك الله فيك اخي البيان على هذه المبادرة

بانتظار اخانا الجازي وباقي الاخوة

شكراً لكم

الأخ البيان:

كون هذه المعلومات الأولية فطرية معناه أن العقول مفطورة على التصديق بها، ومثال شهوة النكاح كان لبيان معنى الاكتساب على اصطلاحك أنت في معنى الاكتساب لا على اصطلاح المتكلمين، وكنت أعني به تشبيه تلقي الإنسان للمعلومات الأولية وتصديقه بها بعد أن لم تكن عنده بما يحصل عنده من شهوة النكاح بعد أن لم تكن، أو بخشونة الصوت لا أكثر ولا أقل.

يبقى قولك بأن الإنسان اكتسب هذه المعلومات اكتساباً ذاتياً من التجربة، وسنتبين من خلال الأخذ والرد ما إذا كانت التجربة مصدراً لهذه المعلومات أم لا؟



قولك:



أريد أن تبين لي كيف صدقت بفكرة أن "الحركة والسكون لا يجتمعان ولا يرتفعان في جسم واحد" من خلال الإحساس بالواقع فقط...

إليك أخي...

كما صدقت ان النار حارّة وانها تؤذي , وكما صدقت ان العسل حلو .

هل تعتقد ان كل نار حارّة ام ان هناك نار حارّة ونار باردة , اذا كان الجواب ان كل نار حارّة , ما هو الدليل ؟؟؟

واكرر عليك السؤال بالنسبة للعسل .

اتمنى عليك ان تكمل على نفس النمط يعني حبة حبة ....

الكرة عندك اخي الجازي

في هذا النص فكرتين خطيرات .
الأولى : هو قول الشيوعين في انكار وجود معلومات مسبقة و أن التجربة هي التي تكون الفكر او المعرفة !!!!!!!!

الثاني : قال أن العقول مفطورة بالتصديق بها و نقول له و مفطورة بالتصديق بغيرها و العقل فيه خاصية الحكم على الأشياء و له طريقة في العمل و لكن السؤال هذا الذي نسميه العقل كيف تتكون عنده هذه الفطريات يعني لم يبين كيفية تكون البديهيات ، و طبعا البديهات معرفة اذا البحث في المعرفة من حيث هي معرفة كيف تتكون عند الإنسان سواء كانت بديهيات أو غيرها .
و هذا وحده كافي لنقض قولك

اخي الكريم ربما نناقش هذا الامر على الرابط هذا الرابط ... http://www.alokab.info/forums/index.php?sh...c=33931&hl=

ليس هذا بجواب أيها البيان...

أعيد عليك السؤال:

أريد أن تبين لي كيف صدقت بفكرة أن "الحركة والسكون لا يجتمعان ولا يرتفعان في جسم واحد" من خلال الإحساس بالواقع فقط...

دعنا في هذه القضية وحدها دون غيرها...

الأخ الحاسر:

ما تعترض به على مشاركتي إنما يلزم الأخ البيان ولا يلزمني، فتأمل جيداً...

البيان يقول في أول مشاركة له في هذا الموضوع:



ويقول أيضاً:



وهذا إن تأملته أيها الحاسر يتضمن نقداً لتعريف الشيخ للتفكير والقول بالمعلومات السابقة...

وقول بأن التجربة هي التي تكون الفكر أو المعرفة.

فالفكرتان الخطيرتان اللتان تحذر منهما مما يلزم البيان، وليس مما يلزمني...

فدقق فيما تكتب...

هل لك أن توضح علة عدم احتياج البدهيات إلى معلومات مسبقة ؟

هذا هو الذي نقول به و نراه نقدا على تعريف الشيخ للتفكير و العقل و إن كنا نخالفك في أن مأخذها الحس أيضا



هذا ليس جوابا عن سؤال الجازي و الأصل أن تجيب بجواب حلي و لا تقتصر على النقضي في هذا المقام مع ملاحظة عدم ورود النقضي أصلا لا على مذهب المتكلمين و لا على هذا الإشكال المتوجه على القاضي ( البدهيات )

أما معرفتنا لحلاوة العسل و لحاراة النار فبالحس و تعميمنا لهذا الحكم بدليل عقلي ذكره أكابر المحققين كالشريف في سرح المواقف و الكلنبوي و شراحه في البرهان و هو جار على أصولنا لا أصولكم

فتحصل لنا إلى الان ثلاث إشكالات في كلامك يلزمك تبيينها

1 - علة عدم احتياج البدهيات إلى معلومات سابقة عندك مع كون هذا مناقضا لكلام الشيخ ( ما وجه تخصيص البدهيات دون سائر المعلومات و المعقولات بذلك ) ؟

2 - اذكر الدليل على ان النقيضين لا يجتمعان و لا يرتفعان و لنمثل على هذه القاعدة الكلية بالحركة و السكون للجسم

3 - كيف تحكم بكون كل نار حارة ( من أين أتى التعميم و ما دليله على مذهب القاضي )

أرجو منك أيها الأخ الفاضل مراجعة الرابط التالي ففيه إشكال في غاية الأهمية عليكم

http://www.alokab.info/forums/index.php?showtopic=33939

السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،



اخواي الكريمان ابو المقداد والجازي لا نريد ان ندخل مرحلة جديدة من المراوغات , لقد طلبت من اخي الجازي عدم تشعيب الموضوع ولكن يبدو انكم عندما تتعرضون لسؤال صعب لا تملكون له اجابة واضحة تبدأون بإطلاق الرصاص لكل الاتجاهات وتنهالون على محاوركم بالاسألة ما يلزم منها وما لا يلزم وايجاد روابط جديدة حتي يصبح النقاش كأنة طوشة عمومية, وتضيع الطاسة ويصعب على الاخوة تتبع الموضوع , وهذا امر غير مقبول على الاطلاق , يجب ان لا نسمح بحدوث مثل هذا الخَلْط , نحن نتحاور لازالة الغبار عن فكرة معينة , لا من اجل المقارعة والمماحكة يجب ان نكون صادقين مع انفسنا ومع اخوتنا .



ويجب ان يكون واضحاً ، وهذا اكرره للمرة الثانية انه يجب عدم الاستدلال بأقوال المحققين الاكابر , ان قول فلان وقول علان ليس بدليل وان اقوالهم ليست قرآناً منزل, بل ان اقوالهم ايضاً تحتاج لدليل فدعونا من النقولات يرحمكم الله, اننا نبحث واقع محسوس يحتاج لادلة عقلية , لك ان تقرأ اقوال العلماء كما تشاء ولكن لا ان تنقل اقوالهم بشكل اعمى, دون قياسها على الواقع , ولا ان تصدق بها اصلاً قبل انطباقها على الواقع , لان الدليل على صحة الافكار هو انطباقها على الواقع , بغض النظر عن صاحب الفكرة , يا اخي الكريم ان الفكرة فكرة من آمن بها , فإذا كنت ممن يؤمن بما يقول فحاورني بفهمك انت لا بفهم غيرك، اريد ان اعلم ما تقوله انت لا ما يقوله العالم الفلاني اريد ان تأتيني بادلة تقف انت على حقيقتها , لا تقول لي قال فلان وقال علان وتعتبر هذا دليل .

فما زال السؤال مطروحاً لقد اقررت ان معرفة ان النار حارّة تكون بمعونة الحس ثم قلت ان التعميم لهذا الحكم يكون بدليل عقلي, ما هو الدليل على ان الحكم على التعميم عقلي؟؟؟؟؟

ارايت لو ان طفل لمس النار في بيته لاول مرة وادرك ان النار حارّة هل كان سيقترب من نار جيرانه في اليوم التالي وفي المرة الثالثة والرابعة وهل مجرد الاحساس المتكرر والاعراض المتكرر الذي يبديه الطفل يدل على ان الطفل يعرض عن كل نار ؟ واين دور العقل هنا ؟؟؟؟؟؟


بالمقابل لو ان طفل حرّك لعبته من مكان ( أ) الى مكان (ب) وراى ولمس ان اللعبة اذا وجدت في مكان ( أ) إنتفت من مكان ( ب) والعكس صحيح وتكرر هذا الاحساس بل ويتكرر هذا الامر كل يوم وكل لحظة وعلى كل شيء ماذا ستكون النتيجة.
ما المانع ان يكون ما قد حصل من علم (ادراك غريزي ) في المثال الاول قد حصل في المثال الثاني ؟؟؟؟؟

ولماذا يا ابو المقداد في المثال الاول لم تحتاج لمعلومات ضرورية اولية في العقول لتعميم الحكم على النار انها حارّة ؟؟؟؟؟؟


ملاحظة وهي جواب على ما تبقى ان الحرارة صفة لازمة للنار وان البديهيات صفة لازمة للمادة ما يعني ان البديهيات تنتمي للواقع وتُعرف بمعونة الحس هذا ما اراه .

ارجو حصر النقاش في هاذين المثالين حالياً

ولكم التحية

أعيد السؤال على الأخ البيان:

أريد أن تبين لي كيف صدقت بفكرة أن "الحركة والسكون لا يجتمعان ولا يرتفعان في جسم واحد" من خلال الإحساس بالواقع فقط...

شكرا جزيلا على كلامك يا أخ بيان و اعتذر عن التدخل

لا حاجة بي للتعليق على كلامك فقد علقت على امثاله مرارا و السلام

السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،
لا شكر على واجب , وليس هناك ما يدعو للاعتذار ,ولم تعلق على مثل هذا الكلام واني اعلم يقيناً انك لا تملك لسؤالي اجابة واضحة موضوعية مقنعة فلذالك اخترت عدم التدخل, لقد وقعت فيما حرص اخونا الجازي على ان لا يقع به, اشكرك اخي ابو المقداد على التدخل , لقد وصلتم انت والجازي الى طريق مسدود, انت تختار عدم التدخل واخونا الجازي يختار ترديد الاسطوانة التي تقول (أريد أن تبين لي كيف صدقت بفكرة أن "الحركة والسكون لا يجتمعان ولا يرتفعان في جسم واحد" من خلال الإحساس بالواقع فقط...)


اقول لك قد اجبتك ومع ذالك اعطيك المزيد , ملاحظة اذا كان في كلامي قليل من الخشونة فأنا لا اقصد به الاساءة لا سمح الله ربما انا لا اجيد اختيار الكلمات المناسبة واذا صدر مني ما يسيء سهواً فاستغفر الله واعتذر منكم .


الان وبعد ان تبين للاخوة ابو المقداد والجازي انه يمكن للانسان معرفة ان النار حارّة بمعونة الحس فقط ,وانه يستطيع ان يحكم على ان كل نار حارّة ويعمم من دون الحاجة لمعلومات ضرورية اولية في العقول, سقطت حجتهم التي تقول انه يجب ان تكون معلومات ضرورية اولية في العقول تستند المعلومات اليها ولا تستند هي الى شيء .

والصحيح هو انه لا بد ان يكون هناك ما تستند اليه المعلومات ولا يستند هو الى شيء وهو الحس الذي لا يحتاج لبرهان والذي لا ينكره إلامكابر وليست هي المعلومات الضرورية بل ان هذه المعلومات الضرورية هي نتيجة استرجاع الاحساس بالواقع كما هو الحال في مثال النار فإن الانسان يستطيع ان يكوّن معلومات عن النار بانها تُضيء وانها حارّة وانها مؤذية بمجرد استرجاع الاحساس وهكذا الحال مع الحركة والسكون فإن الانسان يرى ويلمس ان الاشياء اذا تحركت من مكان لآخر انتفت من الاول ووجدت في الثاني وهذا مما يقع عليه الحس فلا حاجة للبرهان عليه , والذي يجب عليك ان تفهمه ان هناك نوعان من المعلومات , قولك انني اخالف تعريف الشيخ النباهني رحمه الله في تعريف العملية العقلية يدل على انك لا تعي ان هناك نوعان من المعلومات وهي المعلومات الغريزية او الحسية ان شئت ومن ضمنها البديهيات , وهذه المعلومات لا تمكن الانسان من الحكم على ماهية الاشياء وكنهها ومسمياتها ,وانما تُمكن الانسان من التعامل مع الواقع المحسوس بما يتعلق باشباع الغرائز والحاجات العضوية اي بما يتعلق بالضرر والنفع المباشر ويستوي في ذالك الانسان والحيوان ,فإن الحيوان يستطيع ايضاً ان يكوّن معلومات بشكل ذاتي كأن يبتكر اساليب جديدة في كيفية الاشباع من جراء التجربة والاحساس المباشر للواقع ولا يسمى ذالك ا تفكيراً , لقد بيّنت لك كيف صدقت بان الحركة والسكون لا يجتمعان اذا كنت تعارض هذا الطرح فأتي بنقض علمي واضح لما اقول .

اما بالنسبة لسؤالي لك الذي يبدو انك تتهرب من الاجابة عليه وهو كيف صدقت هذه المعلومات بان النار حارّة ومؤذية وتُضيء في الظلام بعد ان لم تكن عندك وان تعمم ذالك على كل نار من دون الحاجة لمعلومات اولية ضرورية , فإن هذا السؤال يضعك في موقف لا تحسد عليه , اذ انك لو قلت هي معلومة ضرورية اولية اقول لك لو كانت كذالك لما اقدم على لمسها , وان قلت كما قال الاخ ابو المقداد انها وجدت بمعونة الحس وكان التعميم عليها عن طريق العقل ستكون قد اقررت بان البديهيات يمكن التعميم عليها عن طريق العقل ماذا عساك ستقول؟ فما علينا الا الانتظار .


واما بالنسبة لقولك انت والاخ ابو المقداد باني اناقض تعريف الشيخ النبهاني رحمه الله لعملية التفكير فإني اقتبس لك من قوله لابين لك اني لا اخالفه ,واني ادعوك لتقرأه بعمق لا ان تمر عليه مرور الكرام لتتبين ان ما اقوله لا يخالف ما يقوله الشيخ رحمه الله ,


من كتاب التفكير
(وأمّا الفرق بين ما يتعلق بالغرائز والحاجات العضوية وما يتعلق بالحكم على الأشياء ما هي. فهو أن ما يتعلق بالغرائز يمكن للإنسان بتكرار الإحساس أن يسترجع الإحساس، ويمكنه بخاصية الربط أن يُكوّن من مجموع ما يحسه وما يسترجعه من إحساسات، معلومات، وأن يسترجع هذه الإحساسات بمعلوماتها فيما يتعلق بالغرائز والحاجات العضوية، ولكنه لا يمكن أن يربط هذه المعلومات في غير ما يتعلق بالغرائز والحاجات العضوية، أي لا يمكنه أن يربطها في الحكم على الشيء ما هو. ولذلك اشتبه على الكثيرين التفريق بين عملية الاسترجاع وبين عملية الربط. فعملية الاسترجاع لا تكون إلاّ فيما يتعلق بالغرائز والحاجات العضوية، ولكن عملية الربط تكون في كل شيء، سواء ما يتعلق بالغرائز والحاجات العضوية أو ما يتعلق بالحكم على الأشياء ما هي. فالمعلومات السابقة لا بد منها في الربط، وميزة الإنسان على الحيوان إنّما هي في خاصية الربط. ولذلك فإن كون الإنسان يعرف من عوْم الخشبة أنه يمكن أن يجعل من الخشب سفينة، هي مثل كون القرد يعرف أن إسقاط الموزة من قطف موز معلق يمكن أن يحصل من ضرب قطف الموز المعلق بعصا أو أي شيء. فكله متعلق بالغرائز والحاجات العضوية، وحصوله حتى لو رُبط وجُعل معلومات، هو عملية استرجاع وليس عملية ربط، ولذلك لا يكون عملية عقلية، ولا يدل على أن هناك عقلاً أو فكراً، بل الذي يدل على أن هناك عقلاً أو فكراً، ويكون عملية عقلية حقاً، إنّما هو الحكم على الأشياء ما هي، والحكم على الأشياء ما هي لا يتم إلاّ بعملية ربط. وربطٌ بمعلومات سابقة. ومن هنا كان لا بد من وجود معلومات سابقة لأية عملية ربط حتى يوجد العقل أو الفكر، أي حتى تكون العملية العقلية.)

بانتظارك

الحقيقة أنك تقسو على نفسك...

وتظن أنك على شيء، ولو تأملت قليلاً لعرفت أن الشيوعيين أحسن حالاً منك أيها البيان...

وإني أعلم يقيناً أنك تتهرب وتراوغ...




لا تبتئس...
فقد تعودنا على مثل هذه المهاترات والاتهامات ممن هم مثلك، ولكنك تأخرت قليلاً في الكشف عما نفسك...

ولذلك فسأسمعك بعض الكلام الخشن...

طبعاً أنا لا أقصد الإساءة، ومثلي في هذا مثلك تماماً...

وأزيد عنك قليلاً في أنني أحسن اختيار الكلمات الخشنة التي أقرع بها مسامعك لعلك تعقل ويعود إليك صوابك...

وهذا من باب حسن التأتي في إفهامك، فإن من الناس من لا ينتفع إلا بالقرع...





أنت تحس بأن النار حارة مرة ومرتين وثلاثاً ومليون مرة...

ولكن هل تستطيع تعميم الحكم بأن النار حارة بمجرد الحس؟

وقد أجبت أبا مالك بهذا في روابط سابقة، فعد إليها لعلك تتفطن إلى محل النزاع...



والذي يجب عليك أن تفهمه أنك لم تبين لي أن الحركة والسكون لا يجتمعان ولا يرتفعان بواسطة الإحساس بالواقع، بمعنى أن يكون الحس هو الحكم، لأن غاية ما يمكن أن يفيده الحس عندك أنهما لم يجتمعا، أما أن تعمم الحكم بأنهما لن يجتمعا أبد الدهر فمما لا يساعدك فيه الحس.
وقد سبق أن أجبت أبا مالك بهذا، فارجع إليه، فلن أتعب نفسي مرة أخرى في تكرار الكلام مع من لا يفيد معه التكرار.



بل أنا أنتظر منك إجابة مفصلة على سؤالي، والتي لن تستطيعها، لأنك تدرك المأزق الذي أنت فيه، وتحاول أن تتهرب وترواغ...

من عبارات الشيخ النبهاني المشهورة: إحساس + إحساس + مليون إحساس يبقى إحساساً فقط ولا يحصل منه فكر...

وبغض النظر عن صحة هذه العبارة إلا أنها تنقض مذهبك الذي ذهبت إليه، فأنت بكل ما جئت به لم تزد على أن قلت الإحساس يحصل منه فكر، فلماذا تنعى على الشيوعيين تعريفهم للعقل بأنه انعكاس للواقع على الدماغ في الوقت الذي تقول فيه إن الإحساس يحصل منه فكر؟؟؟

هنيئاً لك أن قضيت وقتك كله في التشنيع على مذهب الشيوعيين في تعريف العقل ولم تدر أنهم كانوا أحسن منك حالاً!!!

أجب عن سؤالي الذي ما زلت تتهرب منه وتراوغ:

هلا بينت لي كيف تصدق بأن الحركة والسكون لا يجتمعان في شيء بمجرد الإحساس فقط؟؟!!!

هذا سؤال لك وللشيوعيين الذين ذهبت مذهبهم فأنكرت الحاجة إلى المعلومات السابقة...

لا أظنك تستطيع...

ملاحظة:

خشونة كلامي جاءت على ما يناسب ما في كلامك من خشونة، بالإضافة إلى سطحية طرحك، وعدم استفادتك من كل ما سبق طرحه...

الاخ بيان سال سؤال الأصل الجواب عليه و ليس القول ارجع لما قلته لأبو مالك فهذا لا يعنينا ماذا كنت تقول هناك و المحار لا يعود لما كنت تقوله اتفقتم على فتح رابط جديد اذا كتابة جديدة و بحث جديد و لك ان تقتبس ما كنت تكتبه لابو مالك و تضعه هنا كجواب على اسئلة البيان اما القول كتبت هناك و وضعت هناك فهذا ليس حوار فكري

ونحن أيضاً سألنا سؤالاً والأصل أن يجيبنا عليه...

ثم ماذا لو حاورته أنت أيها الحاسر...

ألم تقل إن ما جاء به خطير؟؟

فدونك إذن...

واكفني هذه المهاترات...

أما دخولي هنا، فلأني كنت أظن أن حواراً جاداً سيكون مع البيان بعد ما دار بيننا من حديث في رابط "إلى الإخوة المناقشين جميعاً"، ذلك أن الأخ البيان تأخر قليلاً في الكشف عما يدور بذهنه...

أما وقد تبينت من هو، فلا حاجة لي به ولا بالحوار معه، فلا أظنه يعي شيئاً من الحوار الذي دار مع أبي مالك، أو لعله يعيه ويراوغ فيه...


وعلى كلا الوجهين أخسر وقتي وجهدي معه...

فدونكم هذه الروابط كلها...

دونوا فيها ما تشاؤون...

ثم إنني معني بالدرجة الأولى بما ينتقد به الإخوة المفكرون لا أشباه المفكرين المنطق وعلم الكلام...

ولذلك سأكون بانتظار الأخ أبي مالك أو الساريسي إن أحبا أن نتدارس شيئاً في منهج المتكلمين...

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،

ما هكذا تورد الابل اخي الجازي . اسمح لي

ثم اني اركما على اتفاق في مسألة دخول الحس في عملية التفكير فالمتكلمون يرون تصور المسألة لا يتم الا بمعونة الحس والاخ البيان يرى ذلك ، وهو يقول اي اخانا البيان ان المسائل التي تكون بالحس لاتكون الا احساسا غيزيا وهي لا تشكل فكرا وانت تقول هذا على ما اظن الا انه بين ان هناك امور تميز غريزيا بالحس فقط وحده ولا حاجة لشيء غير الحس لتميزيها وليس ادراك كنهها ومنها مثلا ان التراب لا يُؤكل

فنتما متفقان على الكثير ولكنك بحاجة للتدقيق اسمح لي اخي


وبارك الله فيك

يا رجل أعرف ان البيان أخطا في الموضوع و أنت ايضا كلامك حكي فاضي مشلخ و تخيلات و لكنه لم يعرف كيف يعصف بك فكريا و لم يدرك البيان الخطا في كلامك و من أين تأتي الضربة القاضية لك .

انا أحترمك جدا يا جازي و إن إختلفت معك ، و لم يحصل اي صدام بيني و بينكم لأني اعرف انك تفكر بما تكتب .
و سأبقى احترمك مهما كانت النتيجة التي انت عليها .
لكن كان طلبي ان تضع الإجابة على ما سال البيان حتى يكون الحوار فكري صرف .
بارك الله فيك

أخي عقبة:



الفكر هو حكم على واقع...

والمقصود هنا هو الفكر التصديقي، أي أن تصدق بأن فكرة ما صحيحة أو لا تصدق...

وهذا الأمر يتم بمعونة الحس، ولكن لا يجوز أن يكون الحس هو الحكم...

فما يخبرك به الحس أنه لم ير ناراً غير محرقة، ولم ير حركة وسكوناً مجتمعين...

أما أن يحكم الحس بأن النار محرقة دوماً بحكم العادة، أو أن الحركة والسكون لا يجتمعان أبداً، أي تعميم الحكم فلا...

ونحن بين أمرين:

إما أن نقول النار لم تكن قط غير محرقة أو حارة، والحركة والسكون لم يجتمعا قط دون أن نعمم هذا في المستقبل...

وإما أن نقول بأنها محرقة دوماً، وبأن الحركة والسكون لا يجتمعان أبداً...

فإن قلنا بالأولى ووقفنا على حد الحس خرجنا عن أن نكون عقلاء، أو -على الأقل- لم يكن لنا أن نعترض على تعريف الشيوعيين للفكر بأنه انعكاس للواقع على الدماغ...

وإن عممنا الحكم - وهذا هو الصواب- فكيف عممناه والحس لا يفيد التعميم؟

هذا هو محل النزاع الذي يراوغ فيه البيان ويتهرب، ثم يرمينا بعد ذلك بأننا نتهرب!!!

كم مرة رمانا الإخوة بأننا لم نجب على الأسئلة، وبأن أسئلتهم لا تزال قائمة، ولو أنهم شدوا في العلم وفي كتب الأولين طرفاً ما اعترضوا هذه الاعتراضات السخيفة...

لذلك لما بين الأخ البيان ما يعنيه بكلمة "مكتسب" والذي هو غير معناها عند المتكلمين، عرفت أن المشكلة كانت اصطلاحية...

فلا يلزم من قول المتكلمين بوجود الضروريات أنها تولد مع الإنسان، وقد أقررت للبيان بأنه إذا كان يعني بأنها "مكتسبة" أنها صارت عند الإنسان بعد أن لم تكن فلا مشاحة في هذا...

أما أن يقول بأن الضروريات تعرف بالحس، بمعنى أن يكون الحس دليلاً عليها فهذا تخليط لا ريب...

أحاول جهدي في بيان مصطلحات المتكلمين حتى يتبينها الإخوة قبل أن يعترضوا عليها...

إلا أن الإخوة يأبون إلا أن يلجوا على غير بينة، ويتقحموا على غير بصيرة...

فما الحيلة إذن؟؟!!!

هل تريد رأي في ما كتبت أخي الجازي و هل تريد أن أقود الحوار من جديد معك بشرط الفكر مقابل الفكر و الحجة مقابل الحجة !

و طبعا اسمح لي ان اشكرك قبل كل شيء على حسن ظنك بي و على ما تفضلت به من كتابة رأيك هنا بناء على طلبي منك

فجزاك الله كل خير و بارك الله فيك

السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،

اخي لو كنت على قدر اخي البيان بالرد لرددت عليك من جهة الفهم هذه اولا وانا كما اوضحت مسبقا ان لا اختلاف بينكما في مسالة الحس

واسمح لي

بالسؤال التالي في المسائل التصديقية يكون لديك تصور بالدماغ عن المسئلة ثم تبسط اطراف المسئلة على الواقع بواسطة الحس فان صدق التصور(اي طابق) الواقع جعلتها صحيحة اي اصبحت فكرة حقيقة وليست مجرد تصور بالدماغ فقط (اي خيال) اليس كذلك ؟

ان كان فهمي وفهمك حول هذا التساؤل واحد فاجبني؟

وان احببت ان تكمل مع بقية الاخوة مثلا الحاسر فتفضل وان احببت ان تنتظر ابامالك على اول شهر اكتوبر فلك ذلك

وبارك الله فيك

[الأخ الكريم عقبة...

بارك الله فيك وأحسن إليك...




سأحاول بسط المسألة بحيث نتبين المقصود ببعض المصطلحات، ومن ثم يكون الأخذ والرد بناء عليها...

التصور أخي الكريم سابق على التصديق...

فلا بد في كل تصديق من تصورات سابقة...

والتصور كما يفصل فيه المتكلمون قد يكون بسيطاً، وقد يكون مركباً...

فالتصور البسيط أو التصور الأولي يكون من الاحساس مباشرة. كأن نتصور الحرارة باللمس والألوان بالبصر والحلاوة بالذوق، وغير ذلك ...إلخ.
ثم يكون بعد ذلك تصور مركب، كأن تتصور عسلاُ مراً، أو ناراً باردةً، أو تفاحة سوداء أو غير ذلك، فهذه لم تتولد بصورة مباشرة، بل من مجموع تصور اللون والتفاح، أي بالإحساس بالألوان وبالتفاح.
وكذلك الأمر مثلاُ في تصور العلة والمعلول، كأن تتصور أن النار سبب فاعل في الإحراق، وأن الماء سبب فاعل في الإرواء، فهذا لا يكون من المحسوس مباشرة، بل ينتزعه الذهن من وجود الإحراق عند وجود النار، ومن وجود الإرواء عند شرب الماء، فيتصور ماهية السبب والمسبب.
وهذا يسمى إدراكاً عقلياً وفكراً، ويسمى أيضاً بالإدراك الساذج.

ثم بعد ذلك يأتي دور التصديق بالفكرة بعد تصور مفرداتها، وهو إدراك ينطوي على حكم، كتصديقنا بأن النار محرقة، وبأن الماء مروٍ، وبأن الحركة والسكون لا يجتمعان.

والتصديق غير التصور، ذلك أنك يمكن أن تتصور معنى "النار تروي العطش"، أما أن تحكم بأنها صحيحة أو خاطئة فهذا هو التصديق. ويمكن أن تتصور قول القائل "الله ثالث ثلاثة"، أما أن تحكم بأن الله ثلاثة أو واحد فهذا من التصديق لا من التصور.

وعليه فإن التصديق مرتبة ثانية من الإدراك، ويأتي بعد المرتبة الأولى التي هي التصور...

لنأخذ مثالاُ على ذلك:

الحركة والسكون لا يجتمعان في جسم واحد في وقت واحد...

هذا حكم تصديقي، أو قضية قد تكون كاذبة وقد تكون صادقة...

لا بد أولاً من تصور مفرداتها، كتصور معنى "الحركة" ومعنى "السكون" ومعنى الاجتماع، ومعنى "الجسم"، وهذا يكون بالإحساس...
وبعد أن يحصل عندنا تصور المفردات ننتقل إلى دور التصديق بهذه الفكرة أو تكذيبها، أي الحكم بأنها صادقة أو كاذبة.
لا يوجد عاقل في الدنيا يحكم يكذب هذه القضية، ولا ينكرها إلا مكابر...

والسؤال المهم: هو من أين استفاد الإنسان هذا التصديق؟
هل استفاده من الحس وحده؟
قطعاً لا...
لأن غاية ما تستفيده من الإحساس أنك لم ترَ قط حركة وسكوناً مجتمعين...
أما أن تحكم بأنهما لم يجتمعا ولن يجتمعا، وأن تقول: الحركة والسكون لا يجتمعان، في الماضي والحاضر والمستقبل فليس للإحساس...
فمن أين استفدنا التصديق إذن؟
إما أن تكون هذه معلومة ضرورية لا دليل عليها...
وإما أن يكون لها دليل...
فأين الدليل؟؟
لا يجوز بحال أن نرجع فنقول إن الحس هو الدليل...

جواب المتكلمين أنه لا بد من وجود معلومات ضرورية أولية يصدق بها العقل جازماً ولا برهان عليها، بل هي مركوزة في الطباع، ثابتة في الأذهان...

هناك إذن مرحلتان أيها الأخ الكريم:

1. التصور: وهذا يكون إما من الحس، أو مما ينتزعه الذهن من مجموعة الأحاسيس أو التصورات.
2. التصديق: وهذا لا بد فيه من وجود معلومات أولية ضرورية، ولا يجوز أن يكون الحس دليلاً عليه. الحس شرط فيه وليس دليلاً عليه. ولذلك فلا بد أن يكتسب الإنسان مجموعة التصورات التي يتوقف عليها الحكم في القضية المعينة، وهذا يكون بالإحساس سواء كان مباشراً أم غير مباشر، أما الحكم فليس للإحساس.

أرجو أن أكون وفقت في إجابة سؤالك...

وبارك الله فيك...

السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،

اللهم اغفر لي ولاخي الجازي وللاخوة جميعاً اللهم الّف بين وقلوبنا وارحمنا واعفو عنا يا ارحم الراحمين اللهم ولا تجعل في قلوبنا غلا للذين امنوا ربنا انك رؤوف رحيم


ليس الشديد بالصرعة ؛ إنما الشديد الذى يملك نفسه عند الغضب .
حديث أبى هريرة رضى الله عنه أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال :ليس الشديد بالصُّرَعةِ ، إنما الشديد الذى يملك نفسه عند الغضب . متفق عليه
ـ حديث سليمان بن صرد قال : "اسْتَبَّ رجلان عند النبى صلى ونحن عنده جلوس ، وأحدهما يسب صاحبه مُغْضَباً قد احْمَرَّ وجهُه فقال النبى صلى الله عليه وسلم : إنى لأعلم كلمة لو قالها لذهب عنه ما يجد ، لو قال : أعوذ بالله من الشيطان الرجيم . فقالوا للرجل : ألا تسمع ما يقول النبى صلى الله عليه وسلم؟ قال : إنى لست بمجنون ! متفق عليه ـ لؤلؤ ومرجانالغضب أحمق وأعمى : فهو جمرة من نار حيث غليان الدم وفوارنه مع إحمرار فى الوجه وإن من خطورة الغضب أن يتفوه الرجل بغير الحسن من الكلام والفعل وهنا قال الرجل إنى لست بمجنون قال صاحب اللؤلؤ والمرجان : (هو كلام من لم يفقه فى دين الله تعالى ، ولم يهذب بأنوار الشريعة المطهرة وتَوَهَّمَ أن الاستعاذة مختصة بالجنون ولم يعلم أن الغضب من نزعات الشيطان ولهذا يخرج الإنسان عن اعتدال حاله ويتكلم بالباطل ويفعل المذموم وينوى الحقد والبغض وغير ذلك من القبائح المترتبة على الغضب) .
فى الحديث الثانى : إن الاستعاذة تذهب الغضب لأن الغضب فى غير الله نزع شيطانى .
والحديث الأول : دعوة إلى القوة الحقيقية وهى أن تملك نفسك ولا تغضب عند مواطن الغضب فى غير الله تعالى . لأنك تقهر أعدى أعدائك وهى نفسك التى بين جنبيك قال القسطلانى : (لأنه كما كان الغضبان بحالة شديدة من الغيظ وقد ثارت عليه شهوة الغضب فقهرها بتحمله وصرعها بثباته كان كالصرعة التى يصرع بها الرجال ولا يصرعونه . أ . هـ
فتمسك أخى بهذه الفضيلة وهى أن تمسك نفسك دائماً فلا تغضب .. حتى لا تفعل وتقول ما يَشين فتكون محفوظاً مصوناً من الشر بإذن الله .انتهى

اما بعد اخي الجازي فأنا لم اتهمك انك تتهرب وتراوغ تبلّي عليك بل ان هذا الامرقد تواتر, لان الكثير من الشباب سبق وان طلبوا منك عدم التهرب من الاجابات وأنا احدهم فكان ضرورياً تنبيهك بشكل ملفت للنظر , وكان يجدر بك ان تُصحح ما انت عليه من خطأ لا ان تُصر وتتهمنا بغير حق , اخي الكريم المؤمن عندما تُذكره يتذكر وعندما تنصحه ينتصح ,أرأيت عندما امسك ابو بكر الصديق لحية عمر بن الخطاب رضي الله عنهما وهز راسه وقال : جبار في الجاهلية، خوار في الإسلام؟! ما سمعنا بان عمر رضي الله عنه تبادل مع ابو بكر التهم والشتام وانما دعا له بالبركة ثم عفا عنه، ثم قام معه، وكان من أول من قاتل معه في سبيل الله , ثم ما هو الوجه الذي كشفه اخيك البيان اني والله لا ارى فيك إلا اخ في الله وان شأنك هو شأني وعرضك هو عرضي هذا ما كان يخطر في ذهني وما زال , وهذا لا يعني ان اداهنك في الحوار, وليست بطولة ان نجلس من وراء الحاسوب ونهاجم الآخرين فهذا ما يستطيع فعله كل الناس بدون استثناء, ولكن ما لا يستطيع فعله كل الناس هو السيطرة على النفس عند الغضب والعفو عن الآخرين وهؤلاء هم الرجال حقاً لذالك انصحك لوجه الله ان تتحلى بهذه الصفات ,وليس من الحكمة ان يصلي ويصوم الرجل ويُعطي حسناته للآخرين بسبهم وشتمهم , قال نبيك الكريم أتدرون من المفلس ؟ قالوا : يا رسول الله , المفلس فينا من لا درهم له ولا متاع . قال : ليس ذلك المفلس , ولكن المفلس من يأتي يوم القيامة بحسنات أمثال الجبال , ويأتي وقد ظلم هذا , ولطم هذا , وأخذ من عرض هذا , فيأخذ هذا من حسناته , وهذا من حسناته , فإن بقي عليه شيء أخذ من سيئاتهم , فرد عليه , ثم صك له صك إلى النار( أخرجه مسلم

اني والله لا احب ان يثقل ميزاني بأوزار اخواني وانما احب ان يثقل ميزاني بعملي .

ومع كل ما سبق من تحذير وتنبيه لعدم المراوغة والانفعال ألا انك مصر على ذالك ,وها أنت من جديد تملئ لنا الرابط بالمشاركات الغير مفيده( اقصد في الموضوع) وتبتعد عن الاجابات الصريحة العلمية الموضوعية ,تارة تقول انك اجبت ابو مالك على هذا السؤال, وتارة تقول انك سألتني ولم أجبك، اقول لك لقد اجبتك ولك ان تنقض قولي هذا وتعتبره خطأ ولكن يجب عليك بالمقابل ان تجيبني على سؤالي وإذا كنت جاداً فعلاً وتملك اجابة واضحة إقتبس السؤال وضع تحته مباشرة الجواب، وهذا هو السؤال :


وباختصار ما الدليل على ان كل نار حارّة


واما بالنسبة للاخوين الحاسر والاخ عقبة فإن كان هناك ما يُشكل عليكم فيما طُرح، فما عليكم إلا ان تفتحوا رابطاً جديداً وتضعوا فيه النقاط التي فيها الإشكال ثم نتدارسها معاً بإذن الله .

ولكم خالص المحبه

اللهم اجعل رمضان زادا لنا لما بعده اللهم وجعله فتحا ونصرا للإسلام والمسلمين

وتمسك أخي بأدب الحوار، فأجب على الإلزامات الموجهة إليك مني ومن أبي المقداد، وتأمل كيف أنك تنعى على الشيوعيين رأيهم في العقل والتفكير والحال أنك على مذهبهم.

واعلم أني لست غاضباً، بل مشفق عليك أن ينتهي بك الحال إلى هذا التشنيع على محاوريك واتهامهم زوراً وبهتاناً أنهم يتهربون ويراوغون، وهذه أجدها شيمة فيك.

لا تنه عن خلق وتأتي مثله ... عار عليك إذا فعلت عظيم




أما أنا فكنت أظنك جاداً في حوارك، وأنك تطلب حقاً بعيداً عن علم الكلام ومنهج المتكلمين وأن فلاناً قال كذا، وعارضه آخر...
وقد قلت لك إنني أعنى بالدرجة الأولى بما يعترض به الإخوة منهج المتكلمين، فقلت لي هذا لا يعنيني، وقلت لك عندها إنه لا حاجة بي في الجدال معك. ثم دعوتني هنا فلبيت دعوتك، وشاركنا أبو المقداد، ولا أدري بعدها لم طار صوابك وبدأت تلقي علينا التهم جزافاً...
أما أن تهربي وروغاني تواتر عندك، فإن تهربك وتهرب الإخوة من الإلزامات الموجهة إليهم أشد تواتراً عندي...
لذلك اقتضى الأمر أن أنبهك بشكل ملفت للنظر، وأن أقسو عليك قليلاً في الخطاب، والأهم من هذا عندي أن يكون عندك شيء من أدب الحواروالمناظرة.



ولذلك لم أداهنك في الحوار وجئتك بما يقرع سمعك وينبهك إلى أخطائك. وليس هذا هجوماً على شخصك بقدر ما هو هجوم على فكرك، ونتائج تفكيرك التي ألحقتك بالشيوعيين.
فتحل بشيء من الحكمة وأدب الحوار ولا تبادر إلى رشق الآخرين بالباطل.



أما أنت أيها البيان فقد بدأت معك حواراً مفيداً أبيت إلا أن تعكر صفوه بهذه التهم الباطلة والمزاعم التي لا أساس لها. ولعل هذا كان ناتجاً عن انفعالك، إذ لم تجد جواباً على إلزامات أبي المقداد ولا إجابة على سؤالي، فشرعت توصينا وتنبهنا إلى ما ينبغي علينا مراعاته في هذا الجدل، بالإضافة إلى ما لاحظته في كلامك من سخرية مبطنة سكت عنها...

فهل تراعي أنت شيئاً من آدب الجدل والمناظرة؟

ومن الذي أطلق الرصاص؟
نحن أم أنت؟؟؟



طلبت إليك في أول مشاركة لي في هذا الموضوع أن تجيبنى على السؤال التالي:



فماذا كان جوابك؟؟

سؤال آخر، فيه سخرية مبطنة:



ثم تدعي أنني لم أجبك عن سؤالك، فهلا أجبتني عن سؤالي بجواب مفصل لا بسؤال آخر؟؟

سبحان الله!!!!

تتهم غيرك بالروغان والهروب والحال أنك من يتهرب ويراوغ...

وتنصح غيرك بضبط النفس وترك الغضب والانفعال، والحال أنك أول من غضب وانفعل فبدأ يرشق الآخرين بالتهم الباطلة...

فهلا انتبهت إلى حال نفسك، وأنصفت منها!!!!!

دخيل الله يا بيان مش عارف تناقشه يا رجل جاوبه على سؤاله عن الحركة و السكون لا يجتمعان كيف عرفنا هذا ايش يا رجل سؤال تافه مثل هذا مش عارف كيف تجاوب عليه!!!!!!!!

بعدين يا رجل محور النقاش ليس النار محرقة أو ليست محرقة و كيف عرفنا هذا !!!!

غير مسار البحث و انطلق معه من المربع الأول و ليس الموضوع كيف يكتسب الإنسان البديهيات بل كيف يكتسب الإنسان المعرفة من حيث هي معرفة .

سبحان الله

اخي الكريم لقد عزمت عليك ان تفتح رابطاً جديداً اذا كان هناك ما يُشكل عليك في طرحي .

السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،

هذا هو سؤال الاخ الجازي وهذا جوابه


ان الانسان عندما يرى ويلمس الاشياء يصدق ويدرك وجودها بمجرّد الحس كالشجرة والحصان والنار و....... وهناك صفات لهذه الاشياء , منها ما لا يقع تحت الحس كالشجاعة والجبن والبخل والكرم و... , وهذه الصفات لايمكن ادراكها بمجرد الحس , وهناك صفات تقع تحت الحس مباشرة , كحرارة النار التي هي صفة لازمة لها وبرودة الثلج التي هي صفة لازمة له و .... وهذا النوع من الصفات يمكن ادراكه والتصديق بوجوده بمجرد الحس لانه يقع تحت الحس مباشرة , وعدم اجتماع الحركة والسكون هي صفة لازمة للمادة وهي من الصفات التي تقع تحت الحس مباشرة وبالتالي يتم ادراكها بمعونة الحس فقط , فإننا عندما نحرك جسم معين من مكان ( أ ) الى مكان (ب) فإنه ينتفي من ( ا ) ويظهر في (ب) وهذا مما يقع تحت الحس ,فيكون وجود جسم معين في مكان ( أ) يعني عدم وجوده في مكان (ب) بديهاً .


وهذا سؤالي فأين جوابه

وهو كيف صدقت هذه المعلومات بان النار حارّة ومؤذية وتُضيء في الظلام بعد ان لم تكن عندك وكيف عممت ذالك على كل نار من دون الحاجة لمعلومات اولية ضرورية , فإن هذا السؤال يضعك في موقف لا تحسد عليه , اذ انك لو قلت هي معلومة ضرورية اولية اقول لك لو كانت كذالك لما اقدم على لمسها , وان قلت كما قال الاخ ابو المقداد انها وجدت بمعونة الحس وكان التعميم عليها عن طريق العقل ستكون قد اقررت بان البديهيات يمكن التعميم عليها عن طريق العقل ماذا عساك ستقول؟ فما علينا الا الانتظار .


لنرى من المراوغ

والسلام عليكم

أخي البيان، ملاحظة على الهامش:
الإنسان لا يستطيع إدراك وجود الشجرة والحصان بمجرد الحس. نعم، الحس يفيد بوجود شيء ما، ولكن إدراك وجود هذا الشيء أنه حصان أو شجرة يحتاج لمعلومات سابقة.
وبارك الله فيكم وبكم

الأخ البيان:



تأمل فيما كتبتَ أيها البيان...
تقول إن عدم اجتماع الحركة والسكون صفة لازمة للمادة، وهي من الصفات التي تقع تحت الحس مباشرة، وبالتالي يتم إدراكها بمعونة الحس فقط...

وأنا قد فرقت لك بين أن نقول إننا ندرك هذا بمعونة الحس، وبين أن يكون الحس هو الدليل...

أنا أوافقك في أن الحركة والسكون من صفات المادة، وأنهما يدركان بالحس...

إلا أن النقطة التي نختلف فيها هي: هل يمكن أن تجتمع حركة وسكون في جسم واحد؟

ما يفيده الحس عندي وعندك أنك لم تر حركة وسكوناً مجتمعين، أما نفي اجتماعهما في المستقبل فبم تعرفه؟

بمعنى أخر: هل يمكن للحس أن يعمم النتيجة فنقول: لن تجتمع الحركة والسكون في شيء واحد؟؟؟

لا يمكن أن يكون هذا للحس...

فتأمل محل النزاع جيداً قبل أن تجيب...




الحقيقة أنك الآن في موقف لا تحسد عليه أيها البيان...

إليك الجواب:

ما عرفناه بالحس أننا نشعر بألم الاحتراق عند ملامسة النار مرة واثنتين وثلاثاً، وكذلك رأينا بأعيننا (بالإحساس) أن الاحتراق حصل عند الآخرين وفي الخشب والورق عند ملامسة النار...

هذا غاية ما عرفناه بالحس....

أما أن أعمم النتيجة فأجزم بأن كل نار حارقة ومؤذية وتضيء في الظلام، فلم أعرف هذا بالحس وحده، إذ ما يدريك لعل هذه النار الأخرى التي تراها أمام ناظريك لا تؤذي ولا تحرق؟
ولذلك فإن التعميم لا يكون إلا عن طريق العقل، وهذا لا يضعنا في موقف لا نحسد عليه كما تظن، بل هو موافق لما قال به المتكلمون، وجار على أصولهم، ويضعك أنت في حرج لا تحسد عليه...
معنى قولنا إن التعميم في هذه القضايا يكون من طريق العقل أنها أولية في العقول ومركوزة في الطباع، أي أن "اجتماع الحركة والسكون محال" قضية عقلية أولية لا تحتاج إلى برهان، وهي ثابتة بلا دليل.
أما "كل نار محرقة" فهذا حكم عادي أدركناه بالتجربة مضافاً إلى ذلك ضرورة عقلية أولية مفادها، أن كثرة وقوع الشيء على وجه واحد، أو كثرة وقوع شيء عند وجود شيء آخر يفيد حكماً عادياً بأن هذا سبب في هذا، وهذا الحكم منشؤه قانون العلية الضروري الأولي.

فنحن نقول إن التعميم يكون بطريق العقل بناء على مقدمات أولية ضرورية لا تحتاج إلى برهان...

ولو تأملت مداخلة أبي المقداد جيداً (مشاركة رقم 9) أغنتك عن كل هذا العبث الذي تحاوله...

إلا أنك ما إن قرأت مداخلته حتى بادرت بالهجوم علينا قائلاً:



فمن الذي يراوغ الآن، ويبدؤ بإطلاق الرصاص عندما يتعرض لسؤال صعب...

ومن الذي نهج منهج الشيوعيين فقال:



ألست أنت؟؟؟

فتفكر جيداً، وتأمل ثم دقق فيما تكتب أيها البيان، فما جئت به ليس إلا شذوذاً...

اخي اسامة , السلام عليكم ,
احب ان لا ينتقل نقاش البيان الى نقاش اي احد آخر ,
وقد رأيت البعض من الشباب يخطئ الاخ البيان فيما ذهب اليه ,
وخاصة في موضوع ان الحس لا يكفي لايجاد العقل والتفكير, فيحتاج معه الى معلومات سابقة .
وبما انني ارى ان الأخ البيان يسير بشكل رائع ودقيق من فلا داعي لتشعيب الموضوع عليه وتشتيته , وكذلك اطلب من الأخ الحاسر .
لذلك دعني أجيبك نيابة عن الأخ البيان , راجيا أن لا يكون هذا جزءا من الحوار الدائر .
اخي اسامة : عندما قال البيان ان الحس وحده اوجد المعرفة فهو لم يلغ دور الدماغ مثلا ولا الواقع ,
قد تقول : انه الغى دور المعلومات السابقة ,
اقول : نعم يمكن ان يلغيها ويمكن ان لا يلغيها , وذلك لأن المعلومات السابقة, ليست شرطا في ايجاد المعرفة , ولا شرطا في ايجاد هذا النوع من الادراك, كادراك حرارة النار وملوحة الطعام او العكس ......,
المعلومات السابقة شرط في العقل , وشرط في التفكير . وليست شرطا في التعلم , ولا في ايجاد المعرفة .
الا ترى ان البهائم تتعلم !!!,
وكذلك الانسان مثلها يتعلم ,
والبهائم تدرك حرارة النار , وتدرك المؤذي والمسالم , فهل هذا تفكير ؟ كلا . اذن ليس شرطا فيه المعلومات السابقة .
صحيح ان ادراك ان هذا الشيء حصان او شجرة ( الاسم ) لا يتم بدون معلومات , نعم لان الحكم على الشيءباسمه المجرد هو تفكير .
ولكن المعرفة الذهنية مفصولة عن الاسماء والرموز, كمعرفة ان ان النار تحرق وان الماء يروي , هذا لا يحتاج اتلى تفكير ةلا الى عقل ’ وهذا مما يعلمه البهائم , لذلك لا يشترط للمعرفة الذهنية عند الانسان او الحيوان المعلومات السابقة ,
ولكن لانها تشبه في شكلها عملية التفكير من حيث انهاعلى النار وعلى الماء وعلى الحشيش ... لذلك ذهب البعض ان الحيوان عنده مقدار صغير جدا من التفكير ,
اما الشيخ رحمه الله , فقد قال ان هذا الذي عند الحيوان ليس تفكيرا البتة , وذلك ان الحيوانات هي هي منذ دهور , بخلاف الانسان الذي يطور معارفه واختراعاته ويعددها ,,,,,
لذلك فقد اطلق على هذا النوع من المعرفة الموجودة عند الحيوان والانسان , والتي قد يشتبه على البعض انها تفكير , اطلق عليها اسم : الادراك الغريزي .
فادراك ان النار حارة لا يحتاج الى معلومات سابقة , وانما يحتاج الى احساس فقط . (طبعا والى دماغ وذاكرة واعصاب ) ولكن نحن نفصد الناحية الفكرية .
لذلك ليس هنا تشترط المعلومات اللازمة للحكم العقلي , لأان الحكم هنا ليس عقليا , وانما هو حكم فطري او حسي او غريزي .

لك ما أردت أستاذ المنصور، ومبارك عليكم الشهر.

السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،

اخي الحبيب الجازي لم ولن اكون في موقف حرج لا احسد عليه بل اظن اني في موقف اُحسد عليه , لسبب واحد ذالك اني قد عزمت على اتباع الحق اين ما كان, حتى لو كان فيما تقول, فلن اتردد في اخده , فأكون من الفائزين في الحالتين بإذن الله , ماذا عنك ؟؟؟؟

فنحن نتقدم بشكل جيّد لذالك دعنا نثبّت بعض النقاط
1 اتفقنا على ان البديهيات مكتسبة بمعنى انها وُجدت عند الانسان بعد ان لم تكن .

2 أن الحركة والسكون من صفات المادة، وأنهما يُدركان بالحس, كما ان الحرارة صفة للنار وتدرك بالحس , إذاً ما ينطبق على حرارة النار ينطبق على الحركة والسكون لانهما صفات تقع تحت الحس مباشرة .

النتيجة ان الانسان اذا لمس النار مرة واثنتين وثلاثاً علم انها تُحرق بعد ان لم يكن يعلم ,ونسب هذه الصفة للنار دون غيرها,ولذالك اعرض عنها واقبل على غيرها , وانه اذا ما راى ولمس ان الاشياء التي امامه إما انها متحركة وإما انها ساكنة علم ان هذه صفة لها بعد ان لم يكن يعلم , ونسب هذه الصفة للاشياء التي امامه بدون(تعميم).

إذاً يستطيع الانسان ايجاد هذه المعلومات بشكل ذاتي ولكن بدون تعميم , فينحصر النقاش الآن في التعميم .




اولاً قانون العلية لا يفيد التعميم بحال , بل يفيد ان هذا السبب في هذا ولو لمرة واحدة ولا علاقة هنا للتعميم .

ثانياً قولك ( أن كثرة وقوع الشيء على وجه واحد،) يعني تكرار الاحساس بهذا الواقع,اليس كذالك؟ وهذا ما نقول به , وهذا يعني ان كثرة وقوع الشيء على وجه واحد هو سبب التصديق , اذ لو كانت هناك معلومة ضرورية لما احتجنا لهذا التكرار .


وإلا كيف جرى التصديق بأن هذه النار التي امامي مُحرقة اليس من تكرار الاحساس , كيف علمت ان هذه النار اذا لمستها في المرة الرابعة والخامسة انها ستُحرق,ثم الا ترى ان التصديق يكون في المرة الخامسة اقوى منه في الآولى , مما يدل على ان التصديق يكون من التكرار , يعني تكرار عشرة مرّات يوجِد التصديق على (مليون مرة ) وبالتالي التعميم .

إذاً ما المانع ان يكون تكرار التجربة على عدة وقائع ان يوجِد االتصديق على كل الوقائع , وبالتالي مالفرق بين التعميم على ان هذه النار تحرق في كل مرة, وبين التعميم على ان كل نار محرقة ؟

اكتفي بهذا حالياً حتى لا تختلط الامور واشكرك على الاختصار والوضوح في المشاركة السابقة .

بإنتظار اخي الجازي

اشكر الاخوة الذين شاركوا واخص بالذكر اخي منصور وادعوكم للمشاركة على هذا الرابط http://www.alokab.info/forums/index.php?sh...c=34931&hl=

ولماذا لم تفترض فينا أننا في موقف نحسد عليه لأننا نطلب الحق فنكون في هذا مثلك؟

لماذا تستأثر بالفضل وحدك؟

أليس الأصل أن تحب لأخيك ما تحب لنفسك؟!!!!!!!!!!!!!!




نعم...



نعم...



نعم...



نعم...





تأمل جيداً في هذا النقطة حتى تدرك الخطأ الذي وقعتَ فيه...

كان يجب أن تقول إن تكرر الإحساس بهذا الواقع، وكثرة وقوع الشيء على وجه واحد سبب في التصديق لأن العقل مفطور على التصديق بفكرة "الرجحان بلا مرجح باطل"، أي إذا لاحظت أن النار أحرقت الخشب مرة واثنتين وثلاثاً فإنك تصدق بأن النار سبب في الإحراق (سبب عادي) لأنه عقلك يجزم بأنه لا بد من مرجح...

أليس كذلك؟؟

إذن الإيمان بمبدأ العلية أو بقانون العلية العام أمر فطري، وأمر ضروري مركوز في الأذهان، وبه تفسر أن النار محرقة للخشب...

فلا بد من أفكار ضرورية، أو قوانين فطرية أو سمها ما شئت...



هذا خطأ...
تكرار الإحساس لا يفيدك وحده ما لم يكن مضافاً إليه قاعدة أولية ضرورية مفادها أن كثرة وقوع الشيء عند وجود شيء آخر دليل على أن هذا سبب في هذا، وهذا آت من مبدأ العلية العام الذي هو فطري في الإنسان...

ثم أين تذهب بقول الشيخ: إحساس + إحساس + إحساس + مليون إحساس يبقى إحساساً فقط، ولا يحصل منه فكر؟
ولماذا انتقدتم الشيوعيين في مذهبكم، وما جئتم به لا يخرج عما جاءوا به؟



الفرق واضح جلي...
لو أحرقت النار الخشب أمامك مليون مرة، فبإمكانك أن تقول النار أحرقت الخشب مليون مرة.

أما المرة رقم مليون وواحد (1000001) فهل تجزم فيها بأن النا ر ستحرق الخشب؟

إذا جزمت بهذا فكيف عرفت وأنت بعد لم تحس بهذا؟

فإن قلت إن تكرار الإحساس يكفي في الحكم بأنها ستحرق في المرة 1000001، قلت لك: وكيف ذلك والشيخ النبهاني رحمه الله يقول: إحساس + إحساس + مليون إحساس يبقى إحساساً فقط ولا يحصل منه فكر؟؟؟

أما المتكلمون الذين أنهج منهجهم فهم لا ينكرون دور التجربة في إيجاد المعرفة، ولكن ليس وحدها، بل بالإضافة إلى أوليات عقلية ضرورية تتمثل في "مبدأ العلية" و"مبدأ عدم التناقض".

لو أن الأخ بيان انتبه لكلامي و رابط الذي أحلته علي بدلا من اتهامي و تنفيري كان له في هذا خير عميم إن كان يبغي الوصول إلى الحق حقا !



فيبدو أنك يا بيان لم تنبه إلى الآن أن اقاعدة العقلية الضرورية تقضي باستحالة اجتماع النقيضين و ارتفاعهما فمن أين أتى الحكم بالاستحالة في هذا المثال؟

ما أتيت به من كلام لا يفيد في الجواب فتأمل !!!

سأكتفي بهذا القدر و لن أعلق على كلامك في ما يخص البناء على الضروري و الاستغناء عنه فأنت لم تعي مقصدنا بضرورة البناء على الضروري و الانتهاء إليه !!

وفقك الله

بارك الله في الجميع فانا من المتابعين لحواركم

عندي سؤال بسيط على هامش الموضوع :

القول ب "اجتماع الحركة والسكون محال"

لكني أرى انه ممكن حسب النظرية النسبية اليس كذلك ؟؟؟

مثل سيارة متحركة فمقعد السائق بالنسبة للسائق ساكن لكنه بالنسبة للشارع متحرك .

ربّما هذا التعديل يحل عندك المشكلة اخي الكريم

السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،




لا, ليس كذالك, الاستدلال بهذه الطريقة خطأ, ركّز معي يرحمك الله , اولاً أن معنى الرجحان بدون مرجح هو تغيير جريان شيء من نسق معين إلى نسق آخر من دون وجود أي مغير أو محول ,ولا بد لتحويله عن حاله السابقة من مرجح يفرض عليه الوضع الجديد .


وإن هذه القاعدة تُفيد بأن هناك مرجّح فقط , يعني إذا ما رأيت خشباً محروقاً حكمت بإنه لا بد من مرجّح فرض على الخشب هذا الوضع الجديد , اما التصديق بأن النار هي سبب احراق الخشب , فهذا انما يحصل من الملاحظة , وليس من وجود المعلومة الضرورية , ثم إننا نستند الى هذه القاعدة للحكم على الغائب , فإذا حضر الغائب انتفت الحاجة الى هذه الضرورية, يعني اننا نستدل على الغائب من اثره , فإن ادراكنا لوجود الشجرة والحصان انما آت من الاحساس بها فقط وليس من وجود معلومات ضرورية , واما الاستدلال على وجود موجد للشجرة والحصان يكون بالاستناد للمعلومة الضرورية لان المرجح غائب , نستدل على وجوده من اثره .

فالمثال الذي ضربته لنا خطأ لسبب بسيط انه اذا نفيت الملاحظة من المثال انتفى معها التصديق, بإن النار سبب الاحراق مما يدل على ان الملاحظة هي سبب التصديق, وليست المعلومة الضرورية .


وبهذا يكون قد تم نقض قولك بان التعميم على ان كل نار حارّة آت من قانون العلية.

إن التصديق بإن النار سبب الاحراق لم يأتي من قانون العلية اصلاً, فكيف يكون هذا القانون هو سبب التعميم على ان كل نار محرقة ؟؟

فتكون النتيجة اننا قد علمنا ان هذة النار محرقة من الملاحظة المتكررة, وكان التصديق بعد التجربة العاشرة اقوى منه في الاولى مما يدل على ان التكرار الذي يحصل على وجه واحد هو الذي يوجد التصديق, فيصدّق الانسان انه لو لمسها مليون مرة ستحرقه , وإذا ما تكرر الامر على عدة وقائع ولوحظ ان الاحراق ملازم للنار صدّقنا ان كل نار محرقه, , وقولك ان العقل مفطور على التصديق بفكرة( الرجحان بلا مرجح باطل) نعم هذا صحيح ولكن هذا لا يعني انها اولية في العقول بل هذا يعني انها تُكتسب من خارج الانسان , كما ان المعدة مفطورة على هضم الطعام واستقباله ولكن الطعام يأتي من الخارج , وهذا امر بديهي يلاحظه الجميع ,واما القول بانها اولية في العقول فذالك افتراض وامر غير ملاحظ يحتاج الى دليل .( ملاحظة: هناك مرحلة اخرى فيما يتعلق في ايجاد البديهيات سنبينها لاحقاً باذن الله )

فما قولك اخي الجازي !! ارى اننا متفقون الى هنا , ربما نحتاج لبعض التعديلات , كبيان معاني بعض المصطلحات .

اما بالنسبة لاعتراضك على قول الشيخ تقي الدين النبهاني رحمه الله , احساس + احساس + مليون احساس = احساس فقط الذي اقحمته في الوقت الغير مناسب , اقول لك وبإختصار شديد هذا يعني ان الاحساس المتكرر يُنتج معلومات حسية فقط كإدراك وجود المادة وصفاتها التي تقع تحت الحس مباشرة , كحرارة النار وضوئها وكالروائح وما شابه وتختزن هذه الاحساسات في الدماغ ويسترجعها عند الحاجة ولا يتعدّى ذالك قيد انملة , ولا يمكن ان ينتج الاحساس معلومات مجردة كاسماء الاشياء وكنهها وماهي , وإذا اردت ان تعي هذا القول فحاول ان تأتيني بمثال واحد يستطيع فيه الانسان ايجاد معلومة فكرية واحدة فقط, اقصد بمعلومة فكرية ان لا تكون هذه المعلومة من صور المادة ولا من صفاتها التي تقع تحت الحس يعني معلومة غير حسية, من دون معلومات سابقة .

الاخ ابو المقداد سأجيبك لاحقاً بإذن الله لقد قطعنا شوطاً طويلاً مع الاخ الجازي ولا اريد تشتيت الموضوع .

ولكم التحية

أيها البيان:



المثال صحيح، واعتراضك هذا ليس في محله، وهو فذلكة لغوية ليس إلا...

إذا رأيت النار أحرقت مرة واثنتين وثلاثاً وعشرين ومئة مرة، حكمنا بأن النار سبب في الإحراق. وهذا الحكم مبني على أمرين:
1. أنه لا بد لهذا الحادث من سبب مرجح، أي لا بد أن يكون وراء تحول الورق إلى رماد سبب مرجح. وهذا ما نسميه مبدأ السببية العام.
2. أن هذا السبب أو هذا المرجح هو النار لا غيرها، وهذه سببية خاصة تعرف بالملاحظة والتجربة.

فكونك تبحث عن سبب مرجح، وتقول في نفسك لا بد من سبب، هذا هو مبدأ السببية العام الذي هو أولي فطري في العقول لا يحتاج إلى برهان، وهو أيضاَ مكتسب بمعنى أن الإنسان آمن به بعد أن لم يكن عنده.

ولذلك فإن الملاحظة وحدها لا تكفي، بل لا بد من وجود مبدأ السببية العام والتصديق به...

أما كيف تأتى لنا التصديق بمبدأ السببة العام، فهذا أولي في العقول إذا تصور الإنسان معناه بمعونة الحس أو الخيال لم يملك إلا أن يصدق بعد أن لم يكن مصدقاً...





وكيف صدقت بأن كل نار محرقة إذا لم تكن تصدق بأنها سبب أو علة في الإحراق؟؟؟

أنت تقول بقانون العلية من حيث لا تدري...

أتدري لماذا؟

لأنه أولي في العقول...



نحن عرفنا أن النار محرقة بالملاحظة والتجربة، وتكرار هذا أمام ناظريك وحواسك، بالإضافة إلى وجود حقيقة سابقة مفادها أن كثرة وقوع الشيء عند وجود شيء آخر دليل على أن هذا سبب في هذا.
المقصود إذن هو أن مبدأ السببية العام سابق على كل تجربة وملاحظة...
لأنك دائماً تبحث عن سبب في كل ظاهرة حادثة...
لماذا؟؟؟
لأنه لا بد من سبب...
ولماذا لا بد من سبب؟
لأن الرجحان بلا مرجح باطل، وتحول الورق إلى رماد لا بد له من مرجح...

أي أن قاعدة "الرجحان بلا مرجح باطل" سابقة على كل تجربة وملاحظة...

وبهذا قد تم نقض قولك بأن التصديق بأن كل نار محرقة لم يكن عن طريق مبدأ العلية...

ثم إني سائلك:

ما كشفه لك الحس أن النار أحرقت مليون مرة، فما يضمن لك أن تحرق في المرة رقم 1000001؟؟

أيضمن الإحساس ذلك وأنت بعد لم تحس؟؟

إن لم يضمن لك الإحساس هذا فما الضامن؟؟

تقول إن الملاحظة المتكررة كفيلة بهذا...

أليس كذلك؟؟

طيب...

وما الدليل على أن الملاحظة المتكررة تكفي حكماً بأن النار محرقة؟؟

أهي ضرورة أولية أم أنها دليلها هو الإحساس؟؟

إن كان دليلها الإحساس فأنت تدور في حلقة مفرغة لا مخرج منها...

وإن كانت ضرورية أولية فقد سلمت...

فمع أي الفريقين أنت؟؟؟



لا ترواغ أيها البيان...

قلت لك أكثر من مرة إن هذه الأوليات العقلية مكتسبة بمعنى أنها لم تكن في الذهن في أول حياة الإنسان وطفولته ثم كانت...
وهذا معنى لا أجادلك فيه، وقد سلمت لك بأن الأوليات مكتسبة على هذا الاصطلاح...
فلماذ تخلط الأمور مرة أخرى؟؟؟

معنى أنها أولية أنها لا تستند في ثبوتها إلى برهان، وأنها لا دليل يدل عليها، بل إن الذهن إذا تصورها بمعونة الحس أو الخيال بادر إلى التصديق بها بلا واسطة...

وفي أول مشاركة لك قلتَ إن البديهيات تكتسب بالإحساس بالواقع ودون الحاجة إلى معلومات مسبقة... وقلتَ إنه يكفي أن يكون هناك واقع وإحساس ودماغ...

وهذا ما أخالفك فيه...
وقد بينت لك أكثر من مرة أن الإحساس لا يجوز أن يكون دليلاً على الأوليات العقلية كمبدأ "اجتماع النقيضين محال" ومبدأ "الرجحان بلا مرجح باطل"...

لا بد من تصور مفردات هذه القضايا... وهذا يكون بالإحساس وبالخيال...

أما الحكم بصحتها فليس للإحساس...

بل هي أولية في العقول على معنى أنها ثابتة فيها بلا برهان، لا على معنى أنها تولد مع الإنسان...

فتأمل محل النزاع مرة أخرى...




بل هذا هو المحل المناسب لذكر قول الشيخ وإقحامه:

أنت تقول إن تكرر الإحساس يفيد في إنتاج معلوما ت حسية...

هذا فهمك أنت لكلام الشيخ فما الدليل عليه؟؟؟

ثم إنك لو خزنت في عقلك أن النار أحرقت ألف مرة، فهل تضمن أن تحرق في المرة الأولى بعد الألف وأنت بعد لم تحس بذلك؟ ولم يخزنها عقلك ولا إحساسك؟ فكيف تحكم على شيء لم تحس به بعد؟

هذه المعلومات الحسية لا بد فيها من أوليات عقلية، أو معلومات سابقة (على رأي الشيخ)...

أما على رأيك أنت وعلى رأي من يقول إن الحس وحده كاف في معرفتها، ودليل عليها، فهذا شذوذ ماركسي ليس إلا...

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته، ترددت أيها الكرام في المداخلة حتى لا ينالني ما نال الأخ البيان من قدح لا أحب المناكفة فيه، لكن أوصي الاخو ة بالتقوىو التأدب بادب الاسلا و الاخلاص لله سبحانه :

أخي الكريم البيان ، أغبطك على حلمك على ما قرأته من شتم ، كان أقله يكفيك لسدّ النقاش معذورا من الله بإذنه تعالى .

لكن مع اقتناعي بمجمل ما قلت ، فإن هناك ثغرة في طرحك و هي لا تنفي حقيقة ان البديهيات مكتسبة بالتجربة ، و لا تعني مداخلتي تأييد القول انه لا بد من معلومات تستند الافكار في برهنتها اليها و لا تستند هي الى شيء ... فهذا غير مقبول بل هو تخليط .

بل البديهيات بنيت على الحسّ و لا أكبر من الحس كبرهان .

لكن ادعاؤك أن التكرار ، تكرار الاحساس هو الذي جعلها بديهيات هذه الفكرة في نظري ضعيفة .
فعندما نرى أن أحرقت في المرة الاولى و الثانية و الثالثة ...و المرة المليون هذا (وحده ) كبرهان حسّي لا يدلّ بيقين الا على أن النار هذه التي بين يدي محرقة، و هذا الحكم كانت تكفي منه المرة الواحدة ، أما التعميم على أن كل نار كذلك فأمر آخر له برهانه الحسي الخاص به . و هو ليس حقيقة أولية لا دليل عليها بل هو حقبقة لها برهانها الحسي أيضا . و الله أعلم
و للبحث أقول أن النار فيها صفات ملحوظة تجريبية من( حرارة و لهب) كلما أصابت المادة( القابلة للاحتراق) جعلتها تحترق .. و عليه أينما وجدت هذه الصفات في اي نار انتقل الحكم اليها بالاحراق . وهكذا فكل نار محرقة ... أظن الاخ البيان في طرحه قفز هنا دون أن يتنبه ... فالنقطة الثانية لا بد من أن يبينها .
وهذا هو مبدأ العلية و هو يقيني و ليس حقيقة أولية لا برهان عليها بل له برهان حسي و الله أعلم ...
أنتظر تعليق الاخ البيان على الفكرة ...

وأنا أغبطك على عدلك وإنصافك أيها المعتز!!!!!!!!!!!

ماذا لو اكتفيت بالسؤال دون تعريض بأحد؟؟؟!!

فالظاهر أنك لا تعي شيئاً مما يدور هنا...

أخي البيان بارك الله فيك

لكن سؤالي عن الجسم الواحد كمثال ان الجسم الساكن على الارض متحرك لأن الارض متحركة .

اخي المعتز بدين الله اعزك الله وحسبنا الله ونعم الوكيل ....( كُلُّ نَفْسٍ بِمَا كَسَبَتْ رَهِينَةٌ)


اخي الكريم قولي بانه إذا ما تكرر الامر اي الاحراق على عدة وقائع انما قصدت به انه كلما أصابت النار المادة ( القابلة للاحتراق) جعلتها تحترق.




اخي الحبيب عبد الحميد بهذا المعنى انت لا تحكم على جسم واحد ,وانما انت تنظر للجسم الذي على الارض وتنظر للارض معاً , فإذا نظرت للارض لوحدها كجسم واحد فهي متحركة بمن عليها , وإذا نظرت للجسم الذي على الارض لوحده فهو ساكن عليها, أي ان الجسم إما ساكناً على الارض وإما متحكركاً عليها , والارض إما ساكنة نسبة للكون وإما متحركة فيه , هذا هو المقصود في جسم واحد والله اعلى واعلم .

يتبع

اخي الجازي ارى ان هناك تطورات جديدة منها ما اسعدني ومنها ما احزنني , ما اسعدني هذه العبارة المقتبسة ,وما احزنني هو حذفك لكلمة الاخ في مشاركتك الاخيرة وإقتصارك على قول ايها البيان , اتمنى ان لا تكون مقصودة .

اخي الجازي اقبل منك هذه العبارة ولكن بعد استبعاد بعض الكلمات باللون الاحمر التي لا ادري ما تقصد بها بالضبط .

1 مبدأ السببية: هذا المبدأ واقصد المعنى وليس اللفظ ,فإنه موجود في الواقع .

2 اولي : بمعنى انه يتم التصديق به لذاته ولا برهان عليه .

3 يتصور الانسان هذا المعني بمعونة الحس .

4 لا يملك الانسان إلا ان يصدق به , وهذا يعني انه ضروري لا يمكن دفعه .

5 ان الانسان صدق به قبل ان يكن مصدقاً.


يعني لو قلت :أما كيف تأتى لنا التصديق بمبدأ السببية العام، فهذا أولي إذا تصور الإنسان معناه بمعونة الحس لم يملك إلا أن يصدق به بعد أن لم يكن مصدقاً...

هل توافق على هذه العبارة بهذا الشكل حسب المعاني المذكورة ؟؟؟







اخي الكريم هذا هو رأي الشيخ رحمه الله

من كتاب التفكير
(وأمّا الفرق بين ما يتعلق بالغرائز والحاجات العضوية وما يتعلق بالحكم على الأشياء ما هي. فهو أن ما يتعلق بالغرائز يمكن للإنسان بتكرار الإحساس أن يسترجع الإحساس، ويمكنه بخاصية الربط أن يُكوّن من مجموع ما يحسه وما يسترجعه من إحساسات، معلومات، وأن يسترجع هذه الإحساسات بمعلوماتها فيما يتعلق بالغرائز والحاجات العضوية، ولكنه لا يمكن أن يربط هذه المعلومات في غير ما يتعلق بالغرائز والحاجات العضوية، أي لا يمكنه أن يربطها في الحكم على الشيء ما هو. ولذلك اشتبه على الكثيرين التفريق بين عملية الاسترجاع وبين عملية الربط. فعملية الاسترجاع لا تكون إلاّ فيما يتعلق بالغرائز والحاجات العضوية، ولكن عملية الربط تكون في كل شيء، سواء ما يتعلق بالغرائز والحاجات العضوية أو ما يتعلق بالحكم على الأشياء ما هي. فالمعلومات السابقة لا بد منها في الربط، وميزة الإنسان على الحيوان إنّما هي في خاصية الربط. ولذلك فإن كون الإنسان يعرف من عوْم الخشبة أنه يمكن أن يجعل من الخشب سفينة، هي مثل كون القرد يعرف أن إسقاط الموزة من قطف موز معلق يمكن أن يحصل من ضرب قطف الموز المعلق بعصا أو أي شيء. فكله متعلق بالغرائز والحاجات العضوية، وحصوله حتى لو رُبط وجُعل معلومات، هو عملية استرجاع وليس عملية ربط، ولذلك لا يكون عملية عقلية، ولا يدل على أن هناك عقلاً أو فكراً، بل الذي يدل على أن هناك عقلاً أو فكراً، ويكون عملية عقلية حقاً، إنّما هو الحكم على الأشياء ما هي، والحكم على الأشياء ما هي لا يتم إلاّ بعملية ربط. وربطٌ بمعلومات سابقة. ومن هنا كان لا بد من وجود معلومات سابقة لأية عملية ربط حتى يوجد العقل أو الفكر، أي حتى تكون العملية العقلية.)انتهى


يعني اخي الكريم لو التقيت بشاب تعرفه في بلد غريب ورايته يخرج من الجامعة ويلبس لباساً موحداً كباقي الطلاب , فإنك بعد ان يقع حسّك عليه ستتعرّف عليه بصفاته التي تعرفها , ولكنك تستطيع ايضاً تفسير سبب وجوده في هذا البلد بعد ان رأيته يخرج من الجامعه,وذالك لوجود معلومات سابقة عندك عن الجامعة و لوجود قوة الربط الذكية عند الانسان الغير موجودة عند الحيوان, وهذا هو الادراك الفكري .

واما لو التقى كلب بمالكه في بلد آخر فإنه سيتعرّف على مالكه بما لديه من معلومات حسية, فإن كان مالكه يطعمه ويدلِّله فإن الكلب سيُقبل عليه, واما إن كان يؤذيه ويضربه فإنه سيفر منه , لاحظ ان معلومات الكلب التي يستطيع ان يكتسبها بشكل ذاتي هي متعلقه بالغرائز والحاجات العضوية (الاشباع والضرر والنفع ) ليس غير ,وهذا هو الادراك الغريزي ,

فلذالك لا يمكن ان تتم العملية الفكرية بدون وجود معلومات سابقة , وبالتالي فإنه لا يمكن انتاج الفكر بدون وجود نواة للفكر.

بانتظارك

نحن بإنتظار الاخ الجازي

صحيح...



صحيح...

لا برهان عليه أي لا دليل عليه...

ولذلك لا يجوز أن يكون الحس دليلاً علي هذه الأوليات...



صحيح...

يتصور الإنسان هذا المعنى بمعونة الحس وقد يكون بمعونة الخيال...

الخيال هنا بمعنى القوة المتخيلة في الإنسان... على سبيل المثال: أنت ترى وتشاهد الطيور والخيول، أي تحس بها إحساساً مباشراً...
أما أن يكون هناك مخلوق طائر له رأس حصان، أو أن يكون هناك حصان له رأس طائر فهذا من عمل الخيال الذي يفرق ويجمع أجزاء المحسوسات، فيبتر بعضها عن بعض، ويضم بعضها إلى بعض...
وهذا المخلوق وإن كان من عمل الخيال إلا أن العقل يقضي بإمكانه ولا يرى مانعاً عقلياً من وجوده، أما اجتماع الحركة والسكون مثلا، أو الترجيح بلا مرجح، فإن الذهن يتصور مفردات القضية بواسطة الحس، وقد يحاول في خياله أن يجمع بين الحركة والسكون كما جمع بين رأس الطائر وجسم الحصان، إلا أنه لا يستطيع...
ولذلك فإن تصور مفردات هذه القضايا يكون بالحس والخيال.

ثم إن الإنسان يتصور هذه المعاني بمعونة الحس أما أن يحكم عليها بواسطة الحس فلا، ولذلك فهي أولية في العقول (أي في عقول البشر) بلا دليل,,,



نعم...

لا يملك الإنسان إلا أن يصدق به بلا دليل...

وأهم ما في هذا الباب أن العقل يصدق بهذه الأوليات دون دليل، أي أنها ثابتة في العقول بمجرد تصورها، ولا يجوز أن يكون الحس دليلاً عليها...



وهذا معنى كونها مكتسبة على اصطلاحك...



أوافق على هذه العبارة مع ملاحظة أنه لا داعي لحذف شيء منها بعد معرفة المقصود بكونها أولية في العقول، وبيان معنى الخيال. ولذلك أكتبها مرة أخرى بنصها الكامل:



وهذه العبارة التي وافقتني عليها هي عين ما قاله المتكلمون...

ما شاء الله
و تبارك الله

طلعتو نفس الرأي في آخر المطاف ....................!!

جيّد



هل لك ان تبين لي اخي الكريم ما تقصد في قولك اولي في العقول ؟؟؟ لا اجد مشكلة في انه اولي , ولكن في عبارة (في العقول) ما تقصد بها ؟؟؟

ولك التحية

في العقول: أي في عقلي وعقلك وعقل هذا وذاك، أي في أذهاننا....

السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،





إذاً انت تقول البديهيات موجودة في العقول يعني في الذهون ,جيّد , هل هي موجودة كمعلومات , ام انها موجودة كمفاهيم ؟؟؟


إذاً نحن بين خيارين :

الاول إما ان هذه البديهيات موجودة في العقول كمعلومات لا يصدق الانسان بها , وبعد ان احس بواقعها وبعد ان إنطبقت على الواقع صدق بها .

والثاني ان تكون هذه البديهيات موجودة كمفاهيم ,وبالتالي هي قناعات , وهذا يعني ان الانسان يصدق بها قبل ان يتعامل مع الواقع , وهذا يتناقض مع قولك اعلاه ان الانسان يتصورها بمعونة الحس ويصدق بها بعد ان لم يكن مصدقاً .


فأي الخيارين تقصد ؟؟